马可：中巴需要携手共建多极化国际秩序-中拉关系

马可：中巴需要携手共建多极化国际秩序

马可2023-04-14云阿云智库•卢拉访华•中拉关系

核心观点导读：

再工业化是卢拉最大的挑战之一。我认为，除了中国，这个世界上没有一个国家现在能在金融、科技、甚至治理能力上如此强大，可以帮助巴西应对这个挑战。因此，我认为巴西和中国在未来几年能达成更好的协议，这是再自然不过的事。

对巴西来说，追求一种和平的现代化模式，能够平衡人类和自然的关系，尊重多样性，尊重国家主权，这是个梦想。这样的现代化模式在巴西过去500年历史上都没有过的，因为我们曾经是葡萄牙的殖民地，后来又某种程度上被英国和美国殖民。

因此，我认为巴西和中国也可以通过一种更全面、更具战略性的合作方式，联手为全球南方国家和世界创建一种新型现代化模式，并共建习近平主席多年来一直倡导的人类命运共同体。

所以，这就是我们的任务，我们要尝试重新建立多极化国际秩序，去抵制西方大国的霸权统治，我们已经离开500年了。我认为，够了，现在是改变的时候了！

来源：观察者网

马可 | 三大洲社会研究所研究员，巴西圣保罗大学心理学博士

在因病取消过一次之后，巴西新任总统卢拉的访华之旅终于成行，这也是他在总统任上的第三次访华。作为拉美地区最大经济体的左翼政党领导人，卢拉的再次当选，吸引了全球媒体的目光。

“巴西回来了”！上任几个月以来，卢拉已经在全球气候问题会议、俄乌冲突的和平解决，重启拉美一体化等方面发出积极的声音。

长期以来，巴西的贫富分化、去工业化、新自由主义思潮冲击之下的私有化浪潮，一直是学界用以鞭策中国发展的反面典型。此次带有社会主义色彩的巴西劳工党领袖卢拉的再次执政，给巴西的未来发展，以及中巴合作，带来了新的想象空间。

近日，观察者网就上述热点问题，采访了三大洲社会研究所研究员、巴西学者马可•费尔南德斯。他也是东声媒体机构的联合编辑，过去三年来一直往返于中国和巴西，致力于中巴之间的合作和交流。

一、减贫和恢复经济是卢拉的首要挑战

观察者网：每年圣诞节到春节，你都会回巴西。这次回国，巴西已经是卢拉执政的巴西，能否跟我们分享一下所见所闻与去年有何不同？

马可：很不幸，近年来我回巴西时，听到的大多是不太好的消息。最令我震惊的是，大量巴西民众因无力负担房租而无家可归、露宿街头。

官方数据显示，过去3年间，露宿街头的人数上升了40%。去年，在巴西的大城市中，有足足28万人在流浪。这种绝望的情形堪称人类的悲剧。

另外，饥饿问题也卷土重来。在劳工党执政期间（2003-2016）曾一度解决饥饿问题。然而，如今，3300万巴西人陷入饥饿状态；1.2亿巴西人（几乎是巴西总人口的一半）无法确保粮食安全，有时有食物，有时没有。巴西是全球第三大粮食生产国和第一大动物蛋白生产国，这使得大规模的饥饿问题显得尤为令人难以接受。

今年卢拉当选了新任总统，从街头巷尾人们与其亲友的议论中，我能够感觉到，大家相信巴西正迎来转机。我们终于可以从过去的困境中解脱，而且在未来数年内，巴西很有希望获得发展。

你知道吗， 1月1日，我就在卢拉的就职典礼现场，那是一场盛大的庆典！当时，近20万人涌入首都以庆祝卢拉当选，这样的盛况是史上空前、独一无二的。那时的场景真是太美好了：无数红衫红帽在巴西利亚汇聚成红色的海洋，人们欢歌笑语，音乐会终日不休。自从7年前反迪尔玛·罗塞夫总统的政变发生以来，巴西第一次沐浴在如此美妙的氛围中。

所以，未来几年间，巴西固然面临无数的任务、巨大的挑战，但巴西也很有希望应对这些挑战。

观察者网：巴西国会山骚乱您是否在现场，如果是，能不能跟我们分享现场的一些细节？您如何看待此次骚乱？此次骚乱展示了巴西政治的碎片化的一面，您认为卢拉未来几年如何在政治上站稳脚跟？

马可：您提出了很好的问题。巴西确实面临巨大的挑战。

首先，如你所言，巴西现在的政治极化与分裂非常严重。卢拉在总票数超1亿的前提下，仅以200万选票的微弱优势险胜。所以，卢拉政府确实会面临巨大的挑战。博索纳罗有能力发起某种运动，这是巴西政治史上第一次极右翼政治运动。这一运动虽缺乏组织性和集中领导，但其背后的支持力量颇为强劲，囊括军事、农业及巴西的其他资产阶级部门。

他们在社交媒体上颇具影响力。巴西有10%-20%的民众盲目追随博索纳罗，无论博索纳罗做什么，他们都会支持。一个典型的例子是，我不知您是否注意到，在骚乱发生前出现了这样的现象：一些博索纳罗的支持者试图联系外星人，让外星人降临巴西来帮助博索纳罗——听起来很可笑，但这是真的。社交媒体上种种骗局和假新闻驱使这些狂热分子做出极端行为。

卢拉目前最重要的任务是恢复经济和就业，恢复教育、医疗、住房等各项社会事业。通过这种方式，卢拉可以赢得部分博索纳罗支持者的支持。

很多巴西民众之所以投票给博索纳罗，不是因为他们是极右翼法西斯，而是因为他们认为博索纳罗政府在经济上表现不算太糟，他们相信巴西需要得到重构和重建。所以，我相信，如果卢拉能够恢复经济、改善国家和社会的境况，那么大批博索纳罗支持者将转而支持卢拉。我认为这是卢拉现在能做的最重要的事。

现在，巴西国内的环境正焕然一新。在骚乱发生后，博索纳罗已经失去了部分主流媒体的支持，一些原本中立的主流媒体也被他的行为激怒。可以说，在1月8日之后，卢拉的处境反而变得比1月1日更好了——他赢得了更多的支持，甚至包括部分权力阶层人士的支持。

所以，对于巴西来说，尤其是对卢拉来说，这是充满挑战的一年。

观察者网：在胜选后的一次演讲中，当讲到部分巴西人民还在挨饿的时候，卢拉动情飙泪，您看到这个视频感受是怎么样的？解决贫困问题对于卢拉执政的巴西有多重要？将会出台什么样的举措改变现状？在这个领域，据您所知，巴西有没有和中国合作的一些计划？

马可：对卢拉而言，解决饥饿和贫困问题已成为刻不容缓、迫在眉睫的任务。政府表示说他们已经在筹划应急方案，以应对上述问题。

然而，在解决饥饿和贫困问题之前，卢拉政府首先要恢复被破坏的国家部门。我举两个例子来具体说明。近日，巴西政府刚刚重启了梯度开发部（the Ministry of a Gradient Development）和社会发展部。这两个部门是巴西解决贫困问题的重要部门，但曾一度被博索纳罗关停。所以，当下卢拉政府不得不从头开始聘请员工、重建规制。

卢拉政府已经说过，将加强对“小规模农业”或者“家庭农业”的扶持。巴西70%的食物消费品，并不是产自大型农场，而是来自于小型农场；大型农场则主要生产大豆、甘蔗等用于出口的商品。因此，卢拉需给予相应的设备和信贷以扶持小规模农业。

我认为，在这一特定领域，巴西与中国存在相当大的合作空间。我一直关注着巴西政府对此事的讨论，据我所知，巴西政府已经与中国的一些政府部门就小型农业机械领域的合作展开洽谈。中国的农业同样以小规模农场为基础，有大量适用于小型农场的农业机械，这一优势是巴西所不具备的。因此，巴西与中国可以在小规模农业领域开展合作。

巴西与中国的另一个可能的合作领域是生态农产品，就是不使用化肥和杀虫剂的农产品。中国在这个领域取得了很大的进步，巴西也要发展更多生态农业。例如中国的水稻，中国“杂交水稻之父”袁隆平，你们都知道他的故事。近年来，中国多个水稻品种的产量取得突破。巴西可以学习中国的经验，从而很快缓解迫在眉睫的饥饿问题。因此，生态农业也是双边合作的重要领域之一。

二、美国正在竭力破坏中拉关系，中拉携手至关重要

观察者网：巴西回来了，这是卢拉赢得选举胜利的一个重要口号。当卢拉承诺修复亚马逊雨林和严惩气候犯罪者时，西方媒体也用了“巴西回来了”附和了卢拉的主张。为什么说“回来了”，卢拉的巴西将会与往届执政者在国际事务上有何不同？

马可：首先我要指出，卢拉很有能力，放眼巴西政坛，无人能出其右。卢拉曾担任总统已有8年之久，（在第一次任期后）他提拔的迪尔玛·罗塞夫继任总统。迄今为止，卢拉已从政50余年。因此，在目前的巴西，唯有卢拉最具政治才能。

而且，卢拉在国际社会也享有盛誉。过去几周内，已有多名外国领导人对卢拉表示：“我们很想念巴西，也很想念你，卢拉。你重新当选总统，巴西能够回归，真是太好了。”其原因在于，巴西在两大关键性的全球问题中具有举足轻重的作用：其一是气候和环境问题，其二是创建多极化世界格局。我认为，卢拉有可能成为解决上述两个问题的全球领袖之一。

就气候和环境议题而言，第一，卢拉已经承诺，巴西将在2030年前实现“零森林砍伐”目标，也就是说，如果有林木被砍伐，就必须通过重新造林来弥补损失，以达到平衡。

第二，卢拉已经提议打造一个亚马逊国家论坛。因为亚马逊雨林不仅位于巴西，而是遍及9个亚马逊国家，包括委内瑞拉、秘鲁、厄瓜多尔、玻利维亚、圭亚那及苏里南等等，因此卢拉倡导的亚马逊国家论坛，可以使得上述国家就亚马逊雨林的破坏问题共商对策。

第三，卢拉在COP27上提出了一项重要建议：需要建立一个国际机制，以确保各方落实气候协议。我们年年召开联合国气候大会，会上大家侃侃而谈，提出一系列提议，但会议结束后大家就转身回家了，无人关心协议是否得到落实，这样的现象已持续了近30年。卢拉表示，如果不能在联合国中构建一个像安理会那样的机制，这个问题无法解决。我们有条件建立这样的机制，确保各国一旦签署气候协议后能够得到遵循。不过，这一建议不会立刻得到落实。

在世界多极化方面。我们知道，在卢拉领导下，巴西曾经成为全球政治议题的主要参与者之一。卢拉早在本世纪初就致力于推动多极化，并将多极化作为巴西制定外交政策的关键标准之一。

巴西还于2004年推动建成了南美洲国家联盟（UNASUR），于2011年推动建成了拉美和加勒比国家共同体（CELAC），还与中国、俄罗斯、印度和南非一起创立了金砖国家合作机制。

2010年，为确保伊朗核武器的和平目的，巴西甚至与伊朗达成了第一项核协议。在伊朗与联合国安理会五大成员国（美国、英国、法国、俄罗斯、中国）和德国之间的核不扩散谈判中，卢拉领导的巴西与埃尔多安领导下的土耳其发挥了至关重要的作用。尽管该协议此后遭到了美国抵制，但已足以说明“多极化”的目标在何种程度上驱动了卢拉在2003-2010年间的外交政策。

我们还必须认识到，巴西在全球政治中的领导力引起了美国的不满，后者竭力破坏巴西外交政策，并将同样的手段施加于委内瑞拉。查韦斯领导下的委内瑞拉曾是巴西的重要合作伙伴，为推动拉美和加勒比一体化做出过重要贡献。你们知道，委内瑞拉已遭受美国制裁长达20年，该国目前的大部分经济问题均源于此。

过去几年，已有文件披露，在巴西前总统迪尔玛·罗塞夫遭弹劾、卢拉被诉和卢拉入狱等事件中，美国发挥了重要的作用。甚至卢拉总统本人也曾谈及此事。2021年在接受复旦大学中国研究院咨询委员会主任李世默先生采访时，卢拉曾讲述美国司法部如何参与对卢拉的诉讼和对他的定罪。

卢拉已经开始“出牌”：继博索纳罗于2019年退出拉共体后，巴西于今年1月宣告回归；卢拉已在尝试重建或重组联合国南方联盟；甚至准备重启MERCOSUR（“南方共同市场”，1991年建立的拉美地区最大的经贸组织）；他还称金砖国家事务将是巴西未来几年的优先事项之一。因此，我们翘首以盼今年8月在南非举行的金砖国家会议，届时，巴西必将重返舞台。

观察者网：巴西宣布重建拉共体吸引了很大的关注。刚刚您也提到了2004年南美洲国家联盟（UNASUR）成立，不过，2018年8月以来，哥伦比亚、厄瓜多尔、巴拉圭、阿根廷、智利、巴西、秘鲁、乌拉圭相继宣布退盟。拉美和加勒比国家共同体（CELAC）2011年成立，之后也因为内部不合，在2018年-2021年间中断拉共体领导人会议。2019年巴西和厄瓜多尔还退出了拉共体。为什么在过去二十年拉美一体化建设为什么一波三折？中国又如何能从拉共体建设中获益？

马可：首先，拉美和加勒比地区的政治不稳定，这是其中一个重要原因。过去几年间，该地区出现了严重的政治极化现象。不仅巴西如此，其他国家同样如此：如果你想想哥伦比亚大选，首任左翼总统古斯塔夫·佩特罗仅以2%的优势险胜；智利总统博里奇也仅仅领先其对手2%-3%。

但是，我们必须理解拉美一体化充满波折的真正原因。答案是：美国的干预是拉美动荡的主因。美帝国主义对该地区的干涉已持续数十年甚至逾百年。

美国与其同盟国，与当地精英结盟，展开多次干预拉美政治的行动，最近更多的是混合战争。墨西哥有一句名言：“可怜的墨西哥，离上帝太远，离美国太近”。一部分拉美精英对美国卑躬屈膝，宁愿和美国结盟创建国家项目来来“发展”他们的国家，因为他们不喜欢自己国家的人民。

第二，拉美地区一体化程度的确有待提高。例如，拉美和加勒比各国之间的贸易仅占这些国家外贸总量的15%。

另外，拉共体是一个非常好的想法，试图为除美国和加拿大在内的整个美洲创建一个平台，替代由美国主导的美洲国家组织。然而，拉共体仍然缺少机制上的安排。目前为止，拉共体仅仅包含总统会议及会议期间达成的协议，但尚无任何相关部门、秘书处或机制手段能确保协议在各国和区域内的实施。

不过，现在拉美地区正处于一个有趣的时间节点上：该地区再一次涌现进步政府上台的思潮。这是历史上前所未有的，例如，拉美前四大经济体现在均由进步或中左翼总统领导，依次为巴西、墨西哥、阿根廷和哥伦比亚，这将为拉美一体化下一步的推动创造了良好的环境。

您最后问及中国，我认为，一个稳定而强大的拉美和加勒比地区将有利于中国的投资，也有利于世界的多极化。因此，在这个意义上而言，中国支持拉美和加勒比国家增强实力、抵抗美国的干预非常重要。

实际上，双方已于数年前建立了中国-拉共体论坛。成员国领导人刚刚在1月24日举行了拉美和加勒比国家共同体第七届峰会，习近平主席也应邀参加并发表视频讲话。诚然，中拉共同体同样有待改进，但我们相信，随着卢拉的回归，双方将签署更多协议、展开更多合作。

但是，我仍想强调，前路依然艰难险阻。因为美国不愿意看到，拉美和加勒比国家与中国之间发展日益紧密的伙伴关系。

我举个例子，有一位美国陆军战争学院教授，叫伊万·艾利斯，他也是美国国际战略研究中心研究员，该研究中心作为美国“深层政府”的组成部分，以调查报告的形式向美国政府通报其全球政策的执行。

一年多前，伊万·艾利斯在一份报告中谈及一件事。他说，“我们出了问题，现在世界上产生了许多‘民粹主义’或‘专制主义’政府，这些政府拒绝唯美国马首是瞻。历经数年牢狱之灾后，卢拉变得更加激进、更为左倾。”事实上，卢拉本就不激进，更不必说“更为激进”了，但他确实比入狱之前更为左倾，也更为清晰地意识到美帝对巴西构成的挑战，这就是当前的形势。

伊万·艾利斯说，美国的问题还包括：第一，国会因党派之争而分裂，任何一方提出的倡议都会遭到另一方的阻挠。第二，美国金融受制于华尔街而非白宫，因此我们没有为拉美国家提供更佳方案的计划；而中国，他们所有银行均为国有，很多国有企业正在投资拉美的基础设施，等等。

伊万·艾利斯说，问题在于美国无法为拉美国家提供好处，那么，我们的唯一机会就是在这个地区制造混乱。他说，我们要开展混合战争，要与那些不满于‘民粹政府’的当地精英结盟，我们要炮制一个叙事来削弱中国在拉美的投资。

由此看来，局势已经很清楚了：美国正竭力破坏中国与拉丁美洲和加勒比国家之间的战略伙伴关系。因此，这无论对拉美地区抑或对中国而言都是一大挑战。

这也就是为什么中国和拉美国家必须建立更加紧密的战略伙伴关系的原因，这样才能共同抵御美国的霸权。

三、卢拉是否会在中美之间选边站？

观察者网：卢拉在2021年接受复旦大学中国研究院咨询委员会主任李世默的采访中说，“2003-2010年间，中巴两国间的贸易关系在我的任期期间增长了超过12倍。”那时候中美关系不错。但是现在美国在想尽办法遏制中国，很多国家不得不选边站。卢拉上任后很快去拜访了美国，而且美国在巴西的国会山骚乱中站在了卢拉总统的一边。卢拉总统还提出，巴西想和中国以及美国都处理好关系，那巴西会否被迫选边，卢拉会如何平衡中美关系？卢拉治下的巴西政府对中国企业的投资会持一个什么态度？

马可：首先，就美国的外交政策而言，美国不可能逼迫巴西、土耳其、印尼这样的国家在中美之间选边。巴西只会站在巴西的一边，站在巴西国家和巴西人民利益的一边。

中国是巴西非常重要的战略合作伙伴，是巴西最大的投资国。你问中国的投资是否受到卢拉政府的欢迎，我会说，这不仅仅取决于卢拉。我举一个例子，2021年，中国和巴西的政治关系不是最好的，即便如此，巴西仍是中国在全球范围内最大的投资目的地国，巴西获得来自中国超过50亿美元的投资。

所以我认为在卢拉的领导下，这个数字有望继续增长。从另一组数据来看，2005年至2020年，巴西曾是中国最四大投资目的地国，仅仅美国、英国和澳大利亚超过巴西。

所以，这是一个趋势，没人可以阻止。

我认为，卢拉现在面临的最大的挑战之一是巴西的再工业化。巴西和其他南方国家一样正在遭受去工业化之苦，工业对经济的重要性正在丧失，生产能力也在受损。

我举个例子。2000年，巴西最重要的出口产品是喷气式飞机。巴西曾是全球最大的支线飞机出口国之一，这要归功于巴西Embraer航空公司，那是在2000年。但是在2020年，巴西的主要出口产品是大豆。这展示了巴西经济的衰退，像巴西这样的国家不能仅仅成为大宗商品、大豆、石油、铁矿石的出口国。

因此，再工业化是卢拉最大的挑战之一。我认为，除了中国，这个世界上没有一个国家现在能在金融、科技、甚至治理能力上如此强大，可以帮助巴西应对这个挑战。

因此，我认为巴西和中国在未来几年能达成更好的协议，这是再自然不过的事。

在绿色经济、可再生能源、电动汽车、生物技术等很多领域，中国发展很快，这给我们的合作提供了机遇。比如在生物技术方面的合作，巴西曾经具备重要的基础。20年前，巴西是最大的疫苗制造商之一，疫情期间中国和巴西曾经合作过。我们还可以在半导体、芯片方面进行合作，巴西刚刚重新建立了自己的国有芯片公司。

我们知道，中国正在重新配置部分全球制造业产业链。一些在中国缺乏竞争力的部门正在转移到其他国家，特别是在亚洲的东南部，如泰国。巴西还可以从中国的离岸供应链中受益。

中国公司也正在去这些国家投资，有的已经来到拉丁美洲投资建厂，所以巴西也可以从中受益。另外，在农业机械、太阳能和生态农产品等领域，巴西和中国之间有很多合作的空间。

四、巴西不想仅仅成为中国的原料供应国

观察者网：卢拉此次访问中国，在您看来，两国领导人将会讨论哪些议题？您认为有什么样的会议成果值得期待？

马可：首先，我认为，这次访问一直被寄于很高的期望。

在巴西的时候，我与政府部门的很多人谈过，他们对卢拉访问中国非常兴奋。我在中国也与一些媒体朋友和政府人士谈过，很多人对此次访问非常期待，我对这次访问也非常乐观。

我想说，首先，非常巧合的是，习近平是在2022年10月23日在二十大上再次当选中共中央总书记和军委主席的，卢拉正好就在一星期后的10月30日也当选了巴西总统。

在一个星期内，他们二人当选为两个国家的领导人，有一些巧合。我认为，未来几年最重要的伙伴关系之一，可能会在习近平主席和卢拉总统（任期的）中国和巴西出现。

我认为，这次访问的第一件事是两国之间建立全面战略伙伴关系。

第二件事，正如我们之前谈到的投资，中国的投资对我们巴西的经济非常重要，贸易也是如此。

中国成为巴西最大的出口目的地国，2021年巴西出口到中国的贸易额占总出口份额的31.3%

即使在博索纳罗执政之时，中国和巴西的贸易也没有停止仍在不断打破记录。例如2021年，两国贸易达到1350亿美元，巴西与中国存在超过400亿美元的大额顺差，这实际上是非常罕见的。与中国有顺差的国家是非常少的，除此之外，只有澳大利亚、韩国与中国的顺差高于巴西。

巴西和中国的贸易仍然是不平衡的，因为巴西出口的主要是大宗商品，大豆、铁矿石、原料油和牛肉，这些占了出口的90%。这对巴西不是好事，至少对巴西经济和巴西人民。总体而言，巴西不能仅仅成为中国的大宗商品来源国。

巴西从中国进口的产品，如我们所知，是通讯、计算机和高科技设备等制造业产品。所以我认为，卢拉总统可能会向习近平主席提议，两国之间达成更高水平的合作协议。

举两个例子。去年，中国和阿根廷就核电达成了一项非常重要的协议。中方不仅投资80亿美元在阿根廷建设新的核电站，阿根廷还获得8年内的支付宽限期。最重要的是，中国将向阿根廷转让在2021年新掌握的“华龙一号”核电技术。这是一项新技术，所以对双方来说这个合作协议都很了不起。这对中国有好处，因为可以出口技术，出口金融服务等等，这对阿根廷也非常有利。

今年1月，玻利维亚和中国也宣布了一项很了不起的协议。玻利维亚拥有地球上最大的锂储备，地球上24%的锂资源位于自玻利维亚。我们知道，锂现在是最重要的战略品之一。在过去的两年里，锂的价格急剧上升，因为所有的汽车和电子产品的电池生产都需要锂。但玻利维亚没有足够的投资或能力来实现锂的工业化，玻利维亚只是出口原材料锂，特别是给中国。

中国最大的锂电池生产商宁德时代，刚刚同意（组成企业联盟）在玻利维亚投资10亿美元，以在玻利维亚实现锂电池的工业化生产。玻利维亚总统路易斯·阿尔塞对这项协议赞不绝口，说这是“历史性的协议”：“在玻利维亚历史上，我们将第一次有能力大规模地生产锂电池”。

这也是巴西应该提议达成的那种合作协议。

我想说，通过阿根廷、玻利维亚和其他国家如沙特阿拉伯、巴基斯坦的例子，中国实际上是在履行习近平主席在党的二十大上宣布的承诺之一，即中国致力于通过这样的协议帮助缩小全球南方和全球北方的发展差距。

中国正在表明签署此类协议的意愿，和对这种更高级别伙伴关系的开放态度，这也正是南方国家在未来几年需要的。

最后，我想说，中国目前正在就新型中国式现代化展开热烈讨论。中国正在做出榜样，提出了一种替代西方现代化的方案，它是不同于西方式的对全球南方国家的入侵、战争、掠夺、剥削和奴役的现代化。中国和巴西也可以在新型现代化建设方面成为战略伙伴。

巴西是一个大经济体，有很大的发展潜力。因此，我认为巴西和中国也可以通过一种更全面、更具战略性的合作方式，联手为全球南方国家和世界创建一种新型现代化模式，并共建习近平主席多年来一直倡导的人类命运共同体。

五、美对华遏制升级，中巴需要携手共建多极化国际秩序

观察者网：您前面提到了卢拉上台之后，要解决饥饿问题，还要再工业化，这些都是中国很多学者非常关心的问题。但是之前我们讨论过，巴西的土地绝大多数掌握在大资本家手上；另外，巴西在经历了三十多年的新自由主义洗礼之后，油气、电力、机场、铁路等国有资产都已经被售卖，并掌握在大资本家手上。那么，具有社会主义色彩执政理念的劳工党主席卢拉再次执政，能改变多少？这是个巨大的挑战。

马可：这个问题比较难回答。的确，这是一个巨大的挑战。

因为，首先，不幸的是，巴西没能发动一场社会主义革命，就像你们中国曾经经历的那样。我想说的是，巴西的进步力量在过去几十年遭受了许多挫折。特别是，我们知道，巴西的精英阶层、资产阶级阶层，是和白宫、美国和西方大国结盟的。

这对我们来说是一个持续的挑战，但卢拉没有选择。他需要尝试建立一种新的社会契约。试图把过去几年实际上正在亏钱的工业资产阶级吸引过来，同时也试图吸引一些农业部门的资产阶级阶层。

但对卢拉来说，最重要的是要得到人民的支持。因为只有将人民动员起来，只有把人民组织起来，才能对政府施加压力去实施卢拉想要的政策。但是，政治就是无休止的谈判。巴西的资本家阶层，他们有很大的权力；而且更多的时候，他们的利益与巴西大多数人民的利益不同。因此，我认为卢拉将会夹在这个国家的不同力量之间，左右权衡。但我们必须尝试，我们别无选择。

我知道这个话题在中国的讨论一直在进行。我们知道，巴西的统治阶级和资产阶级很强大，帝国主义也很强大。所以这就是为什么卢拉需要与全球南部的一些国家，如中国，甚至俄罗斯、印度、印度尼西亚和墨西哥，提出更强有力的承诺和维护更好的伙伴关系，因为这是加强全球南部国家能力，以应对美元霸权、美欧等西方霸权的唯一途径。

这并不容易，所以我们不能天真地认为卢拉会在4年内完成他想要的一切。巴西会成为一个更好的国家，这一点毋庸置疑，但是巴西仍然有潜力和空间去发展新的伙伴关系，有空间去改善诸如金砖银行、拉共体这些平台机制，甚至有空间提升全球南方国家的在G20、IMF、世界银行等国际机构中的权力。

对我来说，现在最可怕的事情是，美国已经意识到不能阻止中国的发展，因此美国阻止中国新发展模式和新型现代化道路的唯一方法，就是制造混乱，挑起战争，就像他们现在在乌克兰对俄罗斯所做的那样。

不仅是我，现在许多地缘政治的分析家都有同样的担忧，即美国的挑衅很可能会升级，这种挑衅不仅是对中国，而且是对全球南方国家。这是我们将不得不面对的巨大挑战，所以前面的任务很重。

但实话实说，我认为我们现在的情况要好得多。主要是中国正在越来越致力于应对这些挑战，越来越致力于成为全球南方国家的一更强大的伙伴。因为中国在经济、金融，甚至军事方面的强大，我们的处境要好得多。在二三十年前，整个全球南方国家没有这样一个强大的中国，没有如此强大的俄罗斯，没有像印度尼西亚、印度、巴西这样的国家，能够显示出巨大的发展能力。