原创： 潘谈摄影间  正和岛

牟其中是中国第一代企业家，最为传奇的开拓者，干了三件神乎其神的大事，至今仍广为流传。

第一件事，90年代用罐头换了5架俄罗斯飞机，赚了1.6亿。第二件事，上世纪末花了一两个亿开发西伯利亚，建立满洲里最大通商口岸。第三件事，提议炸喜马拉雅山，想让大西北变江南。

在当时市场经济的规则、政策、法律都不健全的环境下，牟其中入了三次狱。2016年第三次出狱后，75岁的他又开始创业，表示要再干20年。一代先锋，风霜上鬓，满身豪情，宝刀未老。

以下为潘石屹对话牟其中实录精编，正和岛作为凤凰网视频合作方经授权发布。

作 者：潘谈摄影间

编 辑：林红瑜

来 源：正和岛（ID：zhenghedao）

90年代换飞机，赚了1.6亿

潘石屹：牟老，在这一代企业家里面，我心目中最传奇的人就是你了，最早听到你的故事，就是用罐头换飞机。当时是怎样的想法和经历？

牟其中：我要求四川航空委托我买飞机。90年代川航没钱买飞机，它跟我一样，只有一张营业执照，出差费都不付。

那个年代，飞机、发卫星都是俄罗斯干的。我们中国民营企业那么小，怎么干得起来呢？

因为整个俄罗斯动荡，轻工业也不行。他老资本家全死完了，只知道产品不知道商品，从来不知道商品有价值。而1991年大积压是中国最大的问题，什么都卖不出去。

危机是一个非常好的事，物极必反。只要产生危机，就一定会产生机会。我们就和俄罗斯定合同，写清楚我用多少东西换你多少飞机。

合同里边关键一条，我们俩同时发货。他有四架飞机，还有一架飞机的零部件，从莫斯科发货。他派个工程组在这监督我们，我们派个工程组在那看着发飞机。

搞飞机以前，我跟北京市工商银行谈好了，说有一架飞机要抵押给它。产权证一提下来，我拿去给北京工行，贷出来六千万。

开往俄罗斯的第一趟专列，发的是热水壶瓶胆。俄罗斯没有瓶胆，他们从来没见这个东西。

俄罗斯的飞机飞过来，落地只要八小时，我的货发了五年。因为那时候，全国每个月开往苏联的货运专列只有40列。我无论怎么走后门，请人吃饭，送钱、送礼，能够给我们安排一个专列就不得了了。

我们就不停地发，按照合同来执行，竭尽全力，发完就是一架飞机。什么东西都发，一般都是吃的穿的。罐头也有。

我们在发货换飞机的时候，王石刚开始在深圳做贸易公司，还不认识我们。可能公司有一人碰见王石了，找他买了罐头。王石说发了20头牛肉，说的就是这个东西。当时钱也是我付给王石的。后来他开玩笑说，老牟你啊，为什么要延期三个月才付给我。

为了换飞机，我发货发了五年。我这都延期五年了。评估报告上写的，换飞机这事，赚了1.6个亿，公安部搞的调查（评估）。

潘石屹：第一次把你抓起来的罪名是什么？

牟其中：我第一次被关起来，是因为反革命罪。

当时我们写了篇文章，叫《中国向何处去》，得出了今天仍感到骄傲的结论：中国的出路在于在共产党领导之下，建立起社会主义的商品生产体系。

现在看真不得了。1975年发表完这篇文章，我被抓到监狱里面去。总共七个人给判了死刑，上了布告，准备枪毙了。

然后三中全会召开了。中央立刻派了一个工作组，直接从北京赶到关押我的地方，把我放了出来。我们感激三中全会。

放我的时候，工作组传达了中央的话，希望我们这几个年轻人，在新长征中再立新功。他们要求我建立中国第一个民营企业，私营企业。

1980年，万县市工商局规规矩矩地发给我一张营业执照，是法人执照，不是个体户。

我立马把家里的缝纫机卖了，卖了300块钱，开始实验。

炸喜马拉雅，我请来了联合国副秘书长

潘石屹：您曾经说是要把喜马拉雅山炸个口子，这个事情我估计就是个想法。可是通过电影，大家都知道了。

牟其中：这个事我不能够贪天功为己有，不是我发明的。这是个犹太科学家发现的，说在喜马拉雅山炸个洞，把印度洋暖流引进中国，整个大西北会变江南。

外边把一个非常严肃的科学问题搞错了。到今天为止，我们中国还是一个非常缺水的国家，仍然如此，到处找水，很多问题。

当时我跑遍全国，看见很多土地逐渐沙化，翻到这个说法，觉得很有道理。那我真的就下了功夫，把中国所有的水利专家几乎都请来了，包括胡德平。还有联合国副秘书长冀朝铸。

为什么和他发生联系呢？因为研究过程当中，牵涉国际合作的问题。他是当时联合国副秘书长，管水这一方面，也把他请来了。

那是工程技术问题，他们怎么解决我不知道，请到几十位专家就干这个事。当时他们穷得不得了，工资几十块钱，一百块钱。我给他们发红包，开一次会三百块钱。

最后我被抓起来了，又把我抓起来，就没干成。所以这样一个稀奇古怪的想法，被扭曲成骗钱。

潘石屹：牟老，就是您做了这几件大事之后，还要开发满洲里，我记得这个事情，当时好像也是议论纷纷的。

牟其中：经过长期研究，我觉得我们国家的开放竞争还有缺陷，就沿海开放，没有沿边开放。我在1989年写了一份报告，叫《历史的机会和我们的选择》，我选择了满洲里。

美国有钱，中国有需求和劳动力，俄罗斯西伯利亚，有全世界最丰富的资源。西伯利亚有27种自然资源是全世界第一位的。全世界第一位的不是非洲，是西伯利亚。

整个西伯利亚冰天雪地，1901年我南下在满洲里开了个不冻港，总之花了一两个亿，到今天为止还是那最大的工作口岸，十四条通道。

我现在仍然坚持认为，满洲里是中美俄三国历史发展的焦点。开发西伯利亚，现在我还在干这个事。

入狱时，我遗嘱都写好了

潘石屹：要炸喜马拉雅的时候，又被抓起来了？第二次抓起来是什么原因？

牟其中：一个民营企业要搞飞机，要搞卫星，搞这些东西，还得了？我只想着发展，就产生了冲突。工商局长、税务局长、银行行长、工作组轮流来调查，调查完了，找不到问题。

他们找不到我经济问题，就派政治保卫科把我给抓了。把牟其中抓起来，一次不行，还得抓第二次。

审问我的那个人，武汉公安局经侦队的，很同情我，说牟其中“做飞机给你带来成就，也给你惹来了牢狱之灾的大祸”。

他说我不该搞飞机，卖一点面汤，卖点果汁，谁也不会惹我，就活下去了。

但是把我杀了又怎么样？第一次要杀我的时候，我遗嘱都写了。用一句诗来讲，“我自横刀向天笑。去留肝胆两昆仑。”

要说我心目中最崇拜的人是谁，只有一个人，邓小平。因为邓小平他完全可以不干改革开放这个事。

他一个常委，可以像很多领导同志一样颐养天年，但他要去干这个事。

我在牢里想好了母亲的墓志铭

潘石屹：那第三次被抓是什么情况？

牟其中：信用证诈骗罪。这三次被关将近十九年，只差三个月就十九年。第三次像拼命一样。

在监狱里边我只有一个事，天天向领导要求运动，天天跑楼梯，一天跑六七千米。

我在牢里订了二十多种报刊，在上海一本经济杂志上，见过刘鹤写的文章，现在的副总理刘鹤。

因为他研究经济学，那文章非常到位，非常准确。历史上重大的经济理论，都诞生于重大的经济危机之后。中国要在短短的几十年追赶上发达国家几百年的历史脚步，完全是来源于文化大革命的灾难。文化革命把我们几百年的那些陋习推向了极端，物极必反。事情到了终点，一定会向另外一个方向转化，这是一个自然的过程。

我每天看200万字，一天写3万字，还在监狱里建了一个实验室，买了十几台电脑，把湖北省服刑里学过计算机的全调来了，搞32颗卫星，就是GPS。现在还在搞这个事。监狱也把警察里学过计算机的，全调来管我们。

我什么都不想，也不想出来，一天到晚跑楼梯，在牢里边保命。

中华民族一定要强大起来，在世界民族中再次引领潮流，这是支撑我的精神支柱，我要干这个事。因为历史既然把这个机会交给我了，我就不能因为个人的利害得失，荣辱祸福，违背良心。

后来我从牢里边出来，第一个事情就是重新修我母亲的墓碑，不要耽误。她1991年去世，葬在万县。我母亲的墓志铭是我写的，在牢里边想好了的——“这里通向世界。”

这里通向世界，从这里我开始了。

我父亲是商会会长，跟陈毅朱德熟

潘石屹：你的这种使命感，伟大的理想，有受到政治运动的影响吧？这一代人受这个影响出来的。还有没有一些具体的事情？

牟其中：因为我喜欢读书。读书以后我老感觉中国受到压迫。因为我是中国人，我是一个人，受压迫我受得了吗？

我家里面也有影响。我父亲叫牟品三，他是万县商会会长。

当时陈毅、朱德全在那，动员当地军阀杨森到广州去参加国民革命军。陈毅四川人，朱德也四川人，我父亲跟他们熟。

没想到开进长江的英国军舰，把杨森运军饷的木船给搞翻了。杨森是军阀，什么都不怕，跟英国人打起来了，他敢打。后面英军炮轰万县，就是历史上的九五事件。

据说当时闹啊吵啊谈判，最后英国居然屈服了，赔了很多钱。万县现在标志性建筑，都是拿那钱修的。西山公园，全是那个钱修的。

我父亲在家里边老跟我讲这个故事，告诉我中国是怎么把英国人打败的。他说他一生最自豪的就是干这个事。

所以我具有一种使命感。学了马克思主义，我知道怎么能把经济搞起来。中国就缺市场经济，什么都好，就缺这个东西。

我说我来搞，我不要命，要枪毙我，我不怕，枪毙算了。

评价褚时健：企业家应该警惕“59岁现象”

潘石屹：褚时健，这是我们特别尊敬的一个人，前一段时间去世了。你们都是中国第一代的企业家，开拓了这个局面，而且他也在监狱里待过。你怎么评价他呢？

牟其中：我认为都是一样的。褚时健也坐过牢。这是那个时代，必然产生的现象，所以也没有什么值得大惊小怪的。我对他很了解，因为我俩是同一个律师。当时我不请律师，没必要。那个律师自己跑来给我辩护。所以我对褚时健这个事情很了解。

他是59现象。59岁出现那个事，100多万美元，对他来讲是一个非常正常的现象，对整个社会也是。法律绝对不能容忍的，没谁错。现在也是一样，绝对不能容忍这个事，对他来讲是必然的。

所以我就把它归结为一种时代现象。只是他没有想得开。他没办法只有认罪，认罪了就把他放了，安排得很好。马律师告诉我很多事，整个税收怎么安排，怎么把所有工人养活了，对他很好、很好、很好。

他才九十岁就去世了。其实他没关多长时间，只关了三年时间，但是他可能不像我这样注意保养。他不让我跑步，跑楼梯，我就一层层爬。运动以后消耗很大，他就整天让我吃好，有点病叫我去住院，一天到晚叫我去治疗。我觉得我们任重而道远，必须保养，必须解决问题。

这样的时代有这样一个人

有这样一个人生活在这样一个时代

潘石屹：感觉你是一个永远放眼未来的人，都看得很大，回头看你自己的话，你觉得最后悔的一件事情是什么？

牟其中：我从不后悔，对自己的评价，我说一句话一首诗来形容。我这个人虽然不怎么样，但是郭沫若的诗可以准确地表达我这一生——这样的时代有这样一个人，有这样一个人生活在这样一个时代。

这一切，哪有什么好的、什么坏的，都是用现在的评价去回首往事。很多成功，很多失败，其实都在进程中。一切都是时代的反映。

我们这个时代最大的需求，就是我们如何走完最后一公里，如何使中华民族站起来，就最后一公里。如果再搞个十年二十年，我认为就站起来了。可是因为这个十年、二十年要做出很多牺牲，还有很多委屈，可能还有很多事要我们做。

别人想这个事不能做，我还是会去做。

你说这个时代很难，的确很难。我现在回看过去，深刻领会到邓小平讲的，改革也是一次革命。

当时不能理解，比如说杀出一条血路也是一次革命。一个民族、一个国家要在短短几十年之内，把我们祖先几百年的遗憾弥补上来，需要我们这代人超常规的付出。

一切苦难也好、欢乐也好，都源于当时工业革命没在中国发生。一场深刻的生产力变革，当时没在中国发生。所以一个优秀的民族、一个古老的民族落后了。

但我们这个民族有自强不息的传统，不甘落后。所以现在我们要在几十年的时间内，追上这两三百年，得累死。本来是马拉松的事，要用百米的速度去跑马拉松，得累死人。

而我们为活下来感到庆幸。

我还可以干段时间，20年没问题

潘石屹：经历了这么多事情，除了关心中国政治、改革这些事情，你现在有没有一些别的想法？

牟其中：现在我还是天天关心宏观的事情，非常关心政治。一个时代最应该有人关心这些事。我很爱我们的国家。

现在最大的问题就是贫富差距太大。以前土地是资本，现在货币是资本，未来智慧才是资本。人最宝贵的是智慧。什么叫智慧呢？就是创造一种新的解决问题的能力。

所以就像货币代替了土地一样，人的智慧会带来资本。新的资本市场正在形成，贫富差距自然就可以解决。我的余生还要干这个，我还可以干段时间，20年没问题。

我现在要告诫很多企业家，不要天天一门心思赚多少钱，一点意思没有。所谓赚了多少钱，就是个数字。我真的认为钱对企业家来讲没意思。

“家有良田万顷，日食不过一升。家有大厦千间，夜宿不过八尺。”就是一张床，一碗饭，其他都没用。

我读历史经常扼腕叹息。那么好的一个国家，那么源远流长的文化，为什么不到三四百年的时间就衰落了。比如宋代非常好，商业发展了挺多年。在宋代中国已经具有数字管理的历史条件了，就是拐了个弯，被辽代、元代那些少数民族摧毁了。摧毁以后又来一个农民执政。朱元璋行海禁，不让我们下海。所以这事下来，一个伟大的民族，在西方文明面前趴下来了。

我们知道这个事，不惜把这个事扭转过来。这个时代好不容易碰见了机会，碰见了邓小平。

我在达沃斯讲话。有人问了我一个问题，问我如何评价这个时代。我说我非常高兴非常欣慰，能生活在这样一个时代。

他自己追问我，为什么这个时代这么美好，好得不得了？他刚了解了我的经历，觉得很奇怪。

我说你想想，第一次是马上就要被枪毙，遗嘱都写好了，最后没死。第二次，又把我抓起来了，抓起来是很难受的事，但是至少比枪毙了好。

为什么中国能进步呢？因为我们身上有自豪感和使命感。一个殖民地国家，一个积贫的民族，突然要站起来，要强大起来。这在我们世界观形成的时候，留下了深深的烙印。

我看得清清楚楚，中国一定会重现历史上的辉煌，肯定会的。

就像钟摆一样，它根本不知道自己在摇摆，但时间在前进。在左右摇摆中，时间在前进，中国还在进步。