原创 玛雅访谈  玛雅的博雅轩

导语：中国 40 年来取得了伟大的发展成就，很多人认为是因为实行了改革开放。这个看法毫无疑问是对的。但是反过来问，如果仅仅只是改革开放，没有其他的条件，中国是否也能取得这么伟大的成就？苏联在 1986 年戈尔巴乔夫担任苏共总书记后，就大张旗鼓开始进行改革，最终走向西方模式，走向所谓市场经济、西方民主。但是苏联改革成功了吗？

这说明，改革开放本身并不能保证带来经济繁荣。经济繁荣涉及诸多因素，其中关键的一个就是国家能力。改革开放与经济繁荣的关系在于，它们的中间有一个相关的因素，就是国家能力 —— 国家能力是改革成功的前提条件。所以，改革要成功，除了政策要对，步子要稳，还要有一系列的国家能力作为支撑。探讨中国改革成功的“秘诀”，这一条至关重要，就是我们有相应的国家能力。

王绍光，香港中文大学政治与公共行政系讲座教授、清华大学公共管理学院长江讲座教授、重庆大学人文与社会科学高等研究院兼职教授。主要著作有《民主四讲》《安邦之道：国家转型的目标与途径》《中国式共识型决策：“开门”与“磨合”》《抽签与民主、共和：从雅典到威尼斯》等。

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党-国体制解决了治国能力问题

玛雅：进入 21 世纪以来，“中国崛起”成为全球热门的新闻主题，是一个“关键词”。那么中国崛起这个事实本身的关键词是什么？用最通俗的话来说，中国为什么能成功，为什么能行？请谈谈你的看法。

王绍光：中国为什么能行？实际上是新中国这 70 年才行，之前的 150 年并不太行。当然再往前还是行的，19 世纪以前中国在世界上是比较发达的，19 世纪以后落后了。

1949 年以前的 150 年，中国在治理国家上遇到了大问题：中央政府不具备治国能力。也就是我们常说的，遭遇了内忧外患。内忧是从 18 世纪末开始，出现在全国各地的农民起义。外患从 1840 年的鸦片战争开始，大清国被打得一败涂地，签订了一系列丧权辱国的条约。我之前查资料，发现有个 1898 年中刚条约。我很纳闷，中国怎么会和刚果签订一个不平等条约？后来意识到，刚果当时是比利时的殖民地。“刚果人”来中国谈条约时，来的是白人殖民者，李鸿章说，我以为非洲都是黑人。比利时那时在中国有租界，1929 年才撤销。比利时国王当时甚至突发奇想，要把大量的中国劳工运到刚果去，把他们训练的刚果军队派到中国来。你可以想象，中国这么大一个国家，对小小一个比利时都得俯首帖耳，这是什么样的屈辱啊。

19 世纪末，西方列强通过资本输出和强占租借地在中国划分“势力范围”，掀起瓜分中国狂潮。

玛雅：弱国无公义，弱国无外交。

王绍光：所以你就知道，内忧外患之下，这个国家没法儿治了。

晚清末年出现了军阀割据的局面，没有一个政治势力能够治国。1911 年辛亥革命爆发，孙中山从美国回来了，他也治不了国，只能让位于袁世凯。袁世凯上台没几天就发生了二次革命，后来又是护国战争；他死后，军阀混战天下大乱，还是国将不国的局面。1928 年南京政府成立，宣布统一全国，但在所谓“黄金十年”里，它真正能掌控的不过是长江中下游那几个省份。日本军国主义入侵后，国共都在抗日；抗战结束后不到一年时间，1946 年又开始打内战，还是没人治国。所以，从 1800 年到 1949 年一个半世纪的时间，中国面对的首要问题，都是如何解决治国的问题。

玛雅：1949 年中共建政，是一个全新的开始。

王绍光：1949 年 10 月 1 日中华人民共和国成立。从 1950 年到 1956 年期间，中央政府做了大量工作，把军事统起来，把行政统起来，把经济统起来，包括统一财政，建立中国人民银行、发行人民币，等等。新中国建立起权力高度集中的制度，可以说是矫枉过正，而矫枉必须过正。矫什么枉？矫前 150 年的枉 —— 那么长一段时间没有人能够治国。到 1956 年这个问题终于解决了，全国范围内，除了台湾还没解放，香港、澳门还没有收回，不再有割据势力，中国真正实现了统一。中国 150 年来第一次解决了治国能力的问题，这是历史性的。

玛雅：也就是说，实行权力高度集中是要解决中国当时的首要问题，否则共产党建立了政权，也没办法治理国家。

王绍光：是的。今天的人不太在意这个问题，其实这是非常重要的。当时的政治家们，不管是孙中山、袁世凯，还是蒋介石，考虑的是同样的问题：国将不国了，中国怎么办？一开始他们有人想得非常好、非常理想化，就是把西方模式搬过来，解决治国问题。比如孙中山就说，也许采用美国联邦制，就可以把中国治好。甚至毛泽东年轻时也说，建立湖南共和国。但是他们后来都认识到，用西式联邦制的方法来解决中国的问题是行不通的，所以才会有 1949 年以后权力高度集中的制度。

现在有些人从理念出发，认为中国当初学的苏联模式，太过了。其实和苏联模式不相干，当时就是要解决中国的问题：能不能治国，怎么能够治理这个 960 万平方公里土地、6 亿人口的大国。要治理这个大国，就得有一个权力高度集中的政府。而且从国民党时期就开始探索，把党和国家统一在一起；共产党后来建立的体制，就是一个党政合一、高度统一的党-国体制。这个体制你认可也罢，不认可也罢，它确实解决了中国的第一个问题，就是治国能力。

玛雅：它是历史的产物。

王绍光：对。它有观念的因素，但更重要的是历史的产物。

治国能力问题解决了，中央政府开始起关键作用，在国家经济、政治、文化生活中扮演最重要的角色。这也是我们常说的计划经济阶段。在这个阶段，经济是政府管，所有产业都是国有制或集体制；文化也是政府管，政治生活更不用说，都是政府管。

政府全面管理国家的好处在于，能够把非常有限的资源集中起来。当时中国很穷，哪怕所有的人都节衣缩食，按最低生活标准过日子，积累也还是很少。国家发展要打基础，需要大量的资源，不管是人力的、物力的，还是财力的。这个时候，靠市场来调节是完全没有可能的，只能靠政府来进行强制性的积累，把各种资源集中起来，集中力量办大事。

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前 30 年打下的基础相当雄厚

玛雅：这个时期是我们过去常说的“社会主义建设高潮”时期。这个时期最主要的成就是什么？

王绍光：是打基础。新中国前 30 年办了很多大事，在硬的软的方面都打下了坚实的基础。硬的方面，建立了一个布局全面、门类齐全的工业体系，工业占整个经济的比重从很小达到将近一半儿。在农村进行了大规模的水利建设和农田基本建设。中国 8 万多个水库绝大多数是在这个时期修建的，农田基本建设绝大部分也是在这个时期完成的。这些对后来的粮食增产有着直接的作用。

人工天河红旗渠，被誉为“世界第八大奇迹”。红旗渠工程于 1960 年 2 月动工，至 1969 年 7 月支渠配套工程全面完成，历时近 10 年。

软的方面更重要，就是人力资源，包括健康和教育。新中国刚成立时，人的健康水平很低。1949 年人均预期寿命只有 35 岁，婴儿死亡率非常高。受教育水平也很低，只有 10% 左右的人识字。也是在前 30 年，中国的人力资本有了巨大改善。人均预期寿命翻了一番，从 35 岁提高到 68 岁 —— 印度今天刚到 68 岁。人们受教育的水平也大幅提高，初中、高中教育大范围普及，在册中学生的数量在 1978 年达到顶峰。大量的人掌握了一些最基本的技能，读书的技能、工作的技能，这是了不得的成就。

新中国前 30 年打下的基础相当雄厚。这个可以和很多发展中国家对比，尤其是和发展中大国对比。打基础是政府的事，政府集中力量办大事，用党政合一的方式动员各种资源，全力以赴提升国力。当时出于军事的目的、政治的目的，当然也有经济的目的，都要举全国之力提升国力，国家要富，国家要强。

更早以前的思想家就讲富强，严复讲富强，孙中山、蒋介石、毛泽东都有这个梦想，再到邓小平。所以，这个阶段由政府全面管理国家，也不完全是理念的产物。更重要的是，中国在这个阶段需要强大的政府力量把基础打好。没有这个基础，改革开放后的经济起飞几乎是不可能的。

玛雅：厚积薄发，前 30 年功不可没。就像习近平说的，改革开放前后的历史绝不是彼此割裂的，更不是根本对立的。现在有一群“民国粉儿”否定前 30 年，说民国时期的成就虽然不能和改革开放 40 年相比，但是比毛泽东时代要高得多。

王绍光：这样说是罔顾历史事实。解放前的中国内忧外患，大小势力一盘散沙，没有一个强有力的、具有明确现代化目标和意志的中央政府，没有基本的治国能力，更谈不上什么成就。共产党解决了治国能力问题，这是非常关键的。在中国今天有这个能力的时候，如果我们假设这个能力不重要，这是非常错误的。世界上很多国家至今没有解决治国能力的问题；解决不了这个问题，就不可能有一个有效的政府来管理国家。有了一个有效的政府才能过渡到后来的治理阶段，也就是我们现在讲的国家治理。在这个前提下，国家管一些事，不管一些事；政府适当放权，让其他力量参与经济社会管理。

今天回头看，中国共产党领导中国经历了三个阶段。第一阶段通过武装斗争，建立起一个统一的人民共和国，解决了治国能力问题。第二阶段用政府统管的方式，为建设一个富强的国家打下基础。第三阶段以治理的方式，释放活力，快速发展，取得了改革开放的成功。新中国这 70 年，改革开放前后的历史转折不能说非常平稳，但是在一个政治体系下，就是在中国共产党领导的体制下，完成得是不错的。

玛雅：我想起毛主席的话，“领导我们事业的核心力量是中国共产党。”

王绍光：在我看来，中国共产党从创建到现在扮演了三种角色：第一是民族国家的建设者，即从革命年代争取民族解放，建立人民的国家，到新中国成立后实行民族区域自治，构建起一套国家制度框架。第二是国家机器的建设者。前面说了，1949 年以前 150 年的时间，中国的国家机器处于衰败之中。中国共产党执政后，建立起强大的国家机器，国家能力不断加强。第三是共同体的建设者。中国是个大国，是一个大的共同体，里面有很多小的共同体 —— 不同的城镇社区、不同的乡村社区。这样一个共同体需要强大的内聚力量，是共产党的各级组织、广大共产党员在建设和维护共同体中发挥着作用。

中国共产党就是这样一个组织，它不是一般意义上的政党。加强党的建设和加强国家能力建设是一致的，这是中国特色社会主义在国家能力上一个非常重要的特点。

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中国改革的成功依托于国家能力的支撑

玛雅：上世纪 80 年代新自由主义的治理理念从西方蔓延到全世界，从撒切尔到里根，到世界银行，都鼓吹政府要少管事，把权力下放给公民社会、私营企业。而你在 90 年代初写了《建立一个强有力民主国家》一文，论证国家能力问题，你当时是怎么认识到这个问题的？

王绍光：我从 1991 年开始谈国家能力问题，这与当时全球流行的观念是相悖的。我认识到这个问题是因为去了一趟俄罗斯，看到苏联东欧虽然实行了改革和转型，但是国家一塌糊涂，一片乱象。1993 年我和胡鞍钢一起出版了《中国国家能力报告》，那时候没有多少人讲国家能力。曾经一度坚称“历史已经终结”的美国学者福山后来在 2004 年写了《国家构建》一书，也讲国家能力问题，其实就是我 90 年代初那些认识。

福山最近表示：新自由主义已死。新冠疫情大流行再次表明，一个强大的国家是必要的。

玛雅：关于国家能力，你是如何定义的？

王绍光：国家能力是指一个国家能够将自己的意志变为政策、化为行动的能力。它重要到这种程度：它就像空气一样时时与每一个人息息相关，以至于大家已经忘记它的存在，忘记它有多重要了。

国家能力大致分为七种：（1）强制能力，即对外保卫国家领土和主权完整，对内维护社会治安；（2）汲取能力，即通过税收从经济社会中抽取一部分资源用于国家财政；（3）濡化能力，即在全体公民中培养和树立社会核心价值观；（4）认证能力，即在数据与人和物之间建立一一对应的关系，以便进行现代化管理；（5）规管能力，即规管个人和团体的外部行为，使之符合国家制定的规则；（6）统领能力，即政府有能力管理自己，各级国家机构与国家工作人员能够履行各项职能；（7）再分配能力，即国家在不同社会集团之间对稀缺资源的权威性调配。前三项是近代国家的基本能力，后四项是现代国家的基础性能力。

玛雅：前面你说，俄罗斯在改革后出现的乱象使你认识到国家能力不可或缺。这也就是说，一国改革的成功或失败与其国家能力有直接的关系。

王绍光：是的。很多人认为，中国 40 年来取得了伟大的发展成就，是因为实行了改革开放。这个看法毫无疑问是对的。但是反过来问，如果仅仅只是改革开放，没有其他的条件，中国是否也能取得这么伟大的成就？再来看苏联，1986 年戈尔巴乔夫担任苏共总书记以后，大张旗鼓地开始进行改革。最终苏联东欧走向西方模式，走向所谓市场经济、西方民主。但是苏东改革成功了吗？结果大家都知道：经济崩溃，长期停滞，十几年后才回到改革前的水平。

这说明，改革开放本身并不能保证带来经济繁荣。经济繁荣涉及诸多因素，其中关键的一个就是国家能力。改革开放与经济繁荣的关系在于，它们的中间有一个相关的因素，就是国家能力 —— 国家能力是改革成功的前提条件。所以，改革要成功，除了政策要对，步子要稳，还要有一系列的国家能力作为支撑。探讨中国改革成功的“秘诀”，我认为这一条至关重要，就是我们有相应的国家能力。

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中国“福利国家”的崛起

玛雅：中国在上世纪 80 年代中期接受治理理念后，出现了三农、民生等一系列问题，是因为国家能力受到了削弱？

王绍光：就是这个问题。中国在走向治理阶段后，政府一度误认为，市场导向的改革意味着由个人和家庭承担各类风险（失业、患病、养老等），从而漠视了自己在这方面的责任，导致国家能力一度被削弱。有段时间政府放得太多，把医疗放给市场管，把教育也放给市场管，甚至一度希望军队自己能挣钱，公安自己能挣钱，政府机关搞三产，自己养活自己。但是到 90 年代上半期，发现这样做有很大的问题，一些政府希望由其他力量来承担的责任，其实是一种虚幻的、不切实际的假设，于是开始纠正。

进入新世纪以后，这种状况发生了改变。在政府主导下，短短十几年的时间里，中国在最低生活保障、医疗保障、养老保障等方面，建立起一整套福利体系。

玛雅：中国是社会主义国家，增进民生福祉是发展的根本目的，保障和改善民生是政府应尽的责任。

王绍光：最近这些年发生了一个巨大变化，我称之为中国“福利国家”的崛起。中国以前只有以城镇单位、农村社队为基础的福利体制，没有全社会范围的福利体系，但是过去十几年，覆盖城乡居民的社会保障体系基本建立。新世纪以来，中国出台了一系列新政策，比如农业税从减免到取消；2002 年推出低收入保障；在农村重新建立合作医疗；2006 年开始布局医疗保障体制改革；2009 年正式启动基层医改，短短 3 年时间，至 2012 年医保覆盖率达到 95% 以上。养老方面，以前国家只管城镇职工，现在城镇居民也管。农村从2009年开始实施养老金，钱不多，每人每月几十元。这几年不断上调，北京地区已经 700 多元，上海地区 900 多元；其他地方还是不多，100 多元，但是这个势头不得了。在短短十几年的时间里，建立起这么一整套的社会保障体系，没有国家的参与是根本不可能的。

玛雅：社会保障体系的建立，意味着国家能力的提升？

王绍光：是的。进入新世纪，中国基础性的国家能力一步一步得到提升。这不仅使得我国经济快速发展，也使得国家的各项政策更加人性化，更能保护人和自然。我们建立了覆盖城乡居民的社会保障体系，现在又提出“绿水青山就是金山银山”、“建设人与自然和谐共生的现代化”等新的发展理念。与改革的成功一样，中国“福利国家”的崛起，也是依托于国家能力的支撑。

所以，谈国家治理，一方面政府要放权，让其他力量参与管理；另一方面还要保持和巩固国家能力。两者结合才能真正做到政府该管的管好，不该管的不管，避免国家出现乱局；才能实现国家治理体系和治理能力现代化，不断提高运用中国特色社会主义制度有效治理国家的能力。

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“中国为什么能”的四个制度优势

玛雅：你谈到，新中国 70 年在共产党领导的体制下，比较平稳地完成改革开放前后的历史转折。在你看来，中国体制的特点和优势是什么？

王绍光：我认为有四个优势。第一，有一个稳定的、能够做决策的政治核心。这很重要，有很多国家不可避免会出现一种局面 —— 无法做决策。政治学有个非常有名的理论，叫 veto player（有否决权的玩家）。在一个政治体系中，如果有否决权的玩家很多，不同的玩家在不同的阶段有否决权，就没办法做决策。如果套用这个理论，中国“有否决权的玩家”很少，在非常重大的决策上，真正“有否决权的玩家”恐怕只有政治局常委会。权力高度集中可能会产生问题，有潜在的危险。它的优势是，减少了太多的掣肘的局面，在重大问题上可以做出决策。

第二个优势是，有一个解决问题的思维方式。中国的决策者也好，各级干部也好，老百姓也好，有一种不是哲学的哲学，比如邓小平的“白猫黑猫”理论，它是一种解决问题的态度。遇到问题时，大家不是抽象地卷入意识形态争论，而是认为，出现问题了，就要解决问题。这种意识非常重要，使得我们的体制有回应社会需求的动力，能够实事求是地针对问题，解决问题。

玛雅：中国 40 年的改革与发展，就是一个实事求是地针对问题，解决问题的过程。

王绍光：第三个优势是多样性，中国的体制允许多样化。中国立法的方式跟西方国家非常不一样。西方往往是议会通过一个几百页甚至上千页的法律，然后要求全国来实施。中国不是这样，而是有问题了，允许各地去试着解决。这种方法叫实践，中央说要做这个，具体怎么做，各地去摸索。还有一种方法叫试验，当中央也不确定该怎么办时，就先搞试点。抓点带面是共产党历来的方法，当年办特区就是这样做的，最早办人民公社也是如此。这些试点成功了，推广；不成功，对全国的影响也不大。即使推广也不是一刀切，允许各地因地制宜做出调整。这种多样性成了我们的学习源，也构成我们一种独特的学习方式。

第四个优势是，中国体制有较强的回应性，能够适时回应社会需求。比如 2002 年以来出台的一系列政策，取消农业税、建立社会保障体系等等，就是因为民生压力过大，需要得到解决，政府回应社会大众需求所采取的举措。

玛雅：回应性也是中国式民主的一个特点，政府做决策要想着人民，“谋民生之利、解民生之忧”。

王绍光：以上四点概括起来，是新中国 70 年来非常重要的经验。这种中国经验对治理我们这样一个地广人多、情况复杂的大国是非常适用的。这也是中国为什么能成功的四个制度优势。当然，事物都是两方面的，这四个优势在不同的时期由于某种原因也产生过一些问题。这需要我们在今后的实践中不断总结经验教训，扬长避短，不使优势变为劣势。

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西方政体思维与中国政道思维

玛雅：治理中国这样一个大国从来都是很难的事。有些人不考虑这种艰巨性和复杂性，把中国的一切问题都归咎于体制。

王绍光：很多人批评中国的体制，其实并不知道自己在说什么。他们说的体制只有一样，就是政治体制，即政体。政体他们归结到哪儿呢？就是有没有自由的多党竞争式选举。他们的解决方案都是一个，就是推翻 - 现行的政治体制，建立一个多党竞争选举的体制。

这是一种典型的西式思维方式，我称之为“政体思维”。政体思维在西方是有传统的，觉得政体是最重要的。西方政治学研究的大量问题都是和政体相关的问题，比如民主能不能带来经济增长、能不能实现公平、能不能让人幸福，等等。

你可以把这种思维方式叫做“政体决定论”，中国那些动辄就讲体制的人实际上就是政体决定论的思维方式。在他们眼里，一切问题都与政体相关，诸如经济增长、社会公平、腐败、幸福，不一而足。政体好，其他什么都会好；政体不好，其他什么都好不了。欧美、印度的政体好，因此不管存在什么问题，长远来讲都可以解决；中国的政体不好，因此不管取得了多大成就，长远来讲都是靠不住的，迟早必须转换轨道。

玛雅：有人说，印度凭借所谓“体制演进比较优势” —— 政治民主化、经济私有化，发展后劲会更足，将会赶超中国。我觉得这是一叶障目。

王绍光：政体思维和政体决定论听起来似乎很有道理，其实似是而非。我在《民主四讲》一书中提供的大量证据表明，政体与经济增长、社会平等、人的幸福其实都没什么必然联系。换句话说，政体未必有传说中那种神乎其神的决定性作用。

经常有人说，如果有了自由竞争选举制度，国家就会变得多好多好。他们只讲这种体制带来比较好的结果的例子，比如西欧、北美。他们忘了，这些国家也正是当年的帝国主义国家、殖民主义国家，它们今日的富裕与当年大国崛起的血腥历史不无相关。但是被西方政体思维方式忽悠，同样采取这种体制的国家，不成功的例子也是大量的。这也就是为什么做大数据的、长时段的比较研究，得不出任何结论说，政体是决定性的。不管是政治体制对经济发展的影响，还是对社会公平的影响，还是对人民幸福感的影响，大量的统计，跨时段、跨国家的研究，只能得出一个结论：不相关。所以，政体不是一个决定性的要素。

玛雅：西方是政体思维方式，中国是什么思维方式？

王绍光：中国传统的分析政治的方式，从来不讲政体。它不是政体思维，而是政道思维。所谓政道，是指为政之道，就是治理的“道”。在中国古代典籍中，与为政之道相关的词语随处可见，例如，“政不得其道”，“有道之君、无道之君”，“君有道、君无道”，“国有道、国无道”等。庄子在《天道》篇中区分了“治之道”与“治之具”，前者指治世的原则，后者指治世的手段。与西方哲人不同，中国历代的先哲考虑最多的不是政体，或政治体制的形式；而是政道，或政治体制运作的目标与途径。

政体思维与政道思维的不同在于，前者所关注的只是政治秩序的形式，而后者的着眼点是政治秩序的实质。“横看成岭侧成峰”，如果我们把西式政体的视角换为中式政道的视角，那么无论是回顾中国历史上的政治，评判当代中国的政治，还是展望未来中国的政治，我们都会有不同的感受。

玛雅：中国人自古以来就与西方人政治视角不同，是不是也不关注西方政体及其优长？

王绍光：现在中国人并非不关注西方政体，不了解政体思维。最早注意到西方政体、把政体思维引入中国的是梁启超。19 世纪最后几年，梁启超读了一些西方的书，发现西方讲政体，非常兴奋，颂扬“自由民政者世界上最神圣荣贵之政体也。”他很快把政体概念运用到政治分析中，说中国是个专制国家；把专制推翻，中国的问题就解决了。

但是梁启超也是中国最早放弃和批判政体思维的人。1903 年他去美国走访了 8 个月，那时正是美国问题最多的“镀金时代”。他很快就对这个自己曾经大加赞誉的“世界共和政体之祖国”大失所望，并得出结论：“自由云，立宪云，共和云，如冬之葛，如夏之裘，美非不美，其如于我不适何！”他认识到政体决定论是错误的，把视线转向政体以外的其他因素，开始强调，政治的好坏不能光看政体，更重要的是道德。“政在一人者，遇尧舜则治，遇桀纣则乱。政在民众者，遇好善之民则治，遇好暴之民则乱。”就这样，他从政体思维转向政道思维。

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共产党讲的民主是政道层面上的

玛雅：梁启超的思想转变过程和今天很多西行归来的“中国派”学者如出一辙。

王绍光：中国人，尤其是中国的思想大家，当他们把问题想清楚以后，解决问题的方式都不是集中在政体上，都是集中在政道上。比如，毛泽东在《新民主主义论》中也谈到政体问题，即“政权构成的形式问题”。但是他所说的“政体”并不是亚里士多德或孟德斯鸠意义上的政体，而是一种政道。例如，他把“民主集中制”称作是理想的政体。显然，西式的政体理论绝不会把民主集中制看作一种政体，它不过是中国共产党的一种治国之道。

同样，在与黄炎培的“窑洞对”中，毛泽东讲的“民主”也不是政体的概念，而是政道的概念。他说：“我们已经找到新路，我们能跳出这[历史]周期率。这条新路，就是民主。只有让人民来监督政府，政府才不敢松懈。只有人人起来负责，才不会人亡政息。”

可以说，中国共产党讲的民主从来都是政道层面上的，因此才会有诸如“民主作风”、“这个人比较民主”、“这次会议开得比较民主”之类的说法。如果从政体的角度来理解，这些话几乎毫无意义，也没有道理，因为这些跟竞选、多党制没关系。但是从政道的角度来理解，这些说法很有道理，因为只要能让大多数老百姓的意愿在施政中得到体现，就是政道要达到的最终目的。

玛雅：共产党的民主观更接近中国传统的民本主义。

王绍光：民主本来的意思是人民当家作主。民主既可以从政体的角度看，也可以从政道的角度看。从政体的角度看，民主的关键在于，政府是否由竞争性的选举产生。从政道的角度看，民主的关键在于，政府能在多大程度上回应人民的需求。从这个意义说，中国的体制对人民的需求具有回应性，就是政道思维所理解的民主。

那么对于普通老百姓来说，是竞争性选举重要还是政府政策具有回应性重要？当然两者都重要。但是老百姓最关心的，恐怕还是政府制定政策能否反映他们的切实需求。环视当今世界，我们不难发现，有些政治体制从形式上看，因为采用竞争性选举，似乎具有“代表性”，但是回应性未必高；有些政治体制没有多党竞争，但对人民需求的回应性却比较高。

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实事求是：一个中国成功的关键词

玛雅：西方有学者评价印度和中国的政治体制：印度虽然有竞争性选举，但是在“权贵主导的民主”（elite－dominated democracy）之下，执政者在制定和推行经济政策中，利用国家有限的资源为权贵集团的利益服务，这是印度民主 70 年来，老百姓仍然极度贫困的根本原因。反之，中国虽然没有多党竞选，但共产党不是利益集团的代表，政府大力推行改革，积极改善民生，这使得中国在发展经济和提高人民生活水平方面均领先于印度。

印度的贫困人口占世界贫困人口的 33%，有亚洲最大的贫民窟。

王绍光：把中国的一切问题归咎于体制的人，是因为没有想清楚，这种政体思维方式本身有什么问题。政体思维是一种非常简单的思维方式，认识不到政治现实的复杂性，把复杂的政治现实简约为几个标签：民主、专制，非此即彼，截然对立。网上有一篇文章，说中国的问题是一党制，是政体的问题。那么变成多党制好不好呢？很多人想搞两党制，但是他们没有想过，他想搞两党制，别人也想有两个党，最后可能出现几百个党、几千个党。

玛雅：苏联解体后，出现了几百个政党。俄罗斯只有 1.4 亿人口，是中国的 1/10。按这个比例，中国如果实行多党制，将会出现几千个党。

王绍光：这种局面完全可能出现。就像加拿大出现魁北克党、英国出现苏格兰党一样，中国会新-疆成立几个党，西-藏成立几个党，四川省内川南成立个党，川北成立个党……全国出现无数个党。所以不能拿这种事做试验。中国 1912 年就有过这种经历，当时一开放，从政体的角度来看，非常像西方 —— 多党制，多到有几百个党；有宪法，有议会，有总统，有选举，也有言论自由，表面上看什么都有。但是 1912 年到 1916 年那段时间，中国到底怎么样？尤其后来造成的结果，军阀混战、一盘散沙，我们都看得很清楚。

政体思维是非常简单的方式。简单到什么地步？当年苏联搞改革，美国人给弄了个“500 天计划”，说你按我这个计划走，500 天就从社会主义经济变成资本主义经济了。事实证明，这是非常荒唐的，害得那些国家几十年都没翻过身来。苏联 1991 年解体前有人说，理想的改革方向是变成一个北欧式的国家。但事实上，俄罗斯改革后走过的政治道路不像北欧，更像非洲，陷入混乱和贫困。这个曾经的世界第二大超强，遭遇让人不胜唏嘘。所以，以为政体一旦改变，好的结果就会出现，这样的逻辑思维是没有任何根据的。

回顾苏联解体悲剧，戈尔巴乔夫说：“他们说要点根香烟，却把整个大厦点着。”

其实按照真正的政体理论，西方国家没有一个是标准的民主制，它们都是混合政体。这种混合政体含有大量的非民主因素，这样才能解决它们的实际问题。中国偌大一个国家，情况如此复杂，要是用非常简单的政体思维方式来解决问题，就把国家带到沟里去了。

玛雅：正如习近平所言，“中国不能全盘照搬别国的政治制度和发展模式，否则的话不仅会水土不服，而且会带来灾难性后果。”

王绍光：中国人今天要汲取历史教训，否定政体决定论这种思维方式，采取政道思维方式。应该多考虑考虑中国的问题是什么、治理的目标是什么；有多少不同的治理方式、什么样的方式比较适合中国。坚持实事求是，具体问题具体分析，这样来解决中国的问题会更好。

回答你一开始的问题：中国为什么能成功，它的关键词是什么？我认为，最重要的就是实事求是。中国一路走来，从革命年代到建设时期到改革开放，正是因为坚持实事求是，才取得了今天的伟大成就。凡是不讲实事求是的时候，都会遇到挫折，走弯路。在今后的道路上，我们要记住老一代革命家留下的宝贵经验，坚持实事求是，坚定不移地往前走。这样才能避免偏差，行稳致远，走向“两个一百年”的美好明天。

（选自《当惊世界殊：走向复兴的人民中国》，外文出版社，2020 年 1 月出版。）