米尔斯海默：芝加哥大学政治学教授，《大国政治的悲剧》

来源：观察者网

编者按：中美必有一战，最坏的可能是美国在南海投核弹，但只要中国对美国保持足够战争威慑，美国反而不敢与中国作战。但中美冷战反而会持续一段时间，直到中美双方必须有一方彻底倒掉，分出胜负，才有可能重新“挂钩”。本人观点与美国著名战略家米尔斯海默观点相近。下文为观察者网杨晗轶近期远程连线采访的美国著名国际关系学者、美国人文科学院院士约翰·米尔斯海默一文，共分为三大部分，全文15000余字，值得推荐阅读。

一

美国霸权虽败，遏制中国不会停息

【当下中美关系面临挑战，冷战话语复苏，观察者网杨晗轶近期远程连线采访了美国著名国际关系学者、美国人文科学院院士约翰·米尔斯海默。采访全程超过一个半小时，观察者网将以视频形式分段发布采访精华内容，并在此基础上以文字形式发布采访全文。以下为第一部分。】

观察者网：早上好，哦不好意思晚上好，中国是早上。我是观察者网的Kris，很高兴能与您对话。我们对您非常熟悉，谢谢给我们采访的机会。您去年出版了《大幻想》，这是本发人深省的书，和我想的不一样，我以为它会更多地谈政策，但其实它是在讨论现实主义和自由主义的哲学基础。今天除了政治哲学，我也想更切合现实地问问当今世界面临的问题。

首先要问的是美国的战略，您对自由主义霸权提出了批判，这是过去三十年来美国实施的大战略，您认为它失败了，美国曾想以自己的形象重新塑造世界，但如今却不再具备这个能力，因为中俄等国家实力的崛起，全球力量平衡发生了变化。您是否建议美国重新采取一整套植根于进攻性现实主义的清晰的大战略？还是说美国的对外政策应该更加务实具体、更加就事论事，正如塔夫茨大学的德瑞兹纳在《外交事务》上所建议的那样？也就是说，美国考虑外交问题应该继续往大处想，还是开始往小处想？

米尔斯海默：美国永远往大处想，大国永远往大处想，中国也一样。随着中国实力增强，它也有了越来越宏大的战略考虑。我想解释一下《大幻想》的论点，你说的没错，它批评了美国过去三十年的对外政策，提出了未来应该走的方向。我在《大幻想》里提出，只有在单极世界里，作为唯一一极的美国是世界唯一大国，不存在大国竞争，这种情况下它可以追求自由主义霸权，从理想主义出发推行对外政策，按照自己的形象重塑世界。我们实施了这套政策，遭遇了巨大的失败。实际上特朗普总统之所以能入主白宫，原因之一正是他在2016年竞选时旗帜鲜明地反对自由主义霸权。

也正如你所说，我们的世界已从单极化走向了多极化，有俄罗斯、中国和美国三个大国，当然中美是当今世界的主要大国。我要说的是在多极化世界里，所有大国没有其他选择，只能以现实主义指导行为，开展强权政治。我认为美国主要应该关心如何遏制中国，中国主要应该关心如何在亚洲建立地区霸权，中国应该渴望像美国主导西半球那样主导亚洲，但站在美国的角度这种结果是不可接受的。我认为美国将尽一切努力去遏制中国，防止其主导亚洲。我认为这种竞争将成为本世纪国际政治的主要特征。

观察者网：您在书中举了一些20世纪的历史案例，比如德意志帝国、纳粹德国、日本帝国以及苏联，您说美国为了防止这些大国主导亚欧大陆，屡次成功遏制了这些大国。这也是美国遏制中国的逻辑所在，它不希望中国成为亚洲的霸主。但美国至少在1916年经济实力就超过当时的世界霸主英国了，所以您提到的四个大国其实都不是与美国旗鼓相当的对手。如今中国经济规模几乎已经与美国处于同一量级，美国要如何才能遏制与自己体量相当的对手呢？

米尔斯海默：美国拥有令人难以置信的实力。我认为当下它比中国更强大，经济方面更强大，军事就更不用说了。我们有数千枚核弹，有可畏的常规作战能力，当前美国完全有能力遏制中国。未来的力量平衡很难预测。中国可能持续快速增长，美国经济可能陷入大麻烦，假如30年后中国实力远超美国，到时候美国要遏制中国就是几乎或者完全不可能做到的。这是你们的方向。但它只是未来可能出现的众多情况中的一种，也可能出现美国实力优势扩大或与中国实力相当的情况，那么美国是有能力遏制中国的。

观察者网：您提到了核能力、常规作战能力和经济实力，美国将以什么形式遏制中国？不管是经济斗争还是军事竞争，如果斗争的主场在中国家门口，那么恐怕不太利于美国，至少也将是一场苦斗。既然如此，为什么美国还要朝这个方向走下去？

米尔斯海默：中美竞争有经济和军事两个维度。今天你可以看到各种明显的证据显示两国存在经济竞争，而且双方还展开了军事竞争，这是从2011年克林顿国务卿宣布“转向亚洲”开始的。美国未来将在南海与中国进行角力，将进一步发展与台湾地区的密切关系，极力阻挠中国统一，并将继续在东海与日本联手，防止中国占领争议岛礁，确保它们处于日本控制下。中美两国在这三个地区最有可能爆发军事冲突。我完全同意你的看法，这是非常危险的局面。特别是随着实力增长，中国必将开始在上述地区恃强凌弱，比现在有过之而无不及。这样一来美国十有八九将尽全力与中国对抗。所以我认为无论当下还是未来，从军事上来说情况都非常危险。话说回来，经济和军事两种因素交织在一起，使情况更加复杂棘手。经济竞争和军事竞争在同时进行。

观察者网：哈佛大学教授格雷厄姆·艾利森用“修昔底德陷阱”来描述中美关系，您是否认为中美两国必然落入这个陷阱？这种结构性冲突似乎没有出口？

米尔斯海默：我提出这个观点比他早得多，我在2001年的《大国政治的悲剧》里就写过了。

观察者网：您是否对这个地区的和平感到悲观？

米尔斯海默：我用了另一个词，这是个悲剧性的局面，所以这本书才叫《大国政治的悲剧》。我认为，在一个不存在更高权威的体系里，也就是无政府状态，各国无从确凿地了解彼此的意图，而各国都有进攻能力，要在这样的世界里生存，最好是成为地区霸主，这是第一点。第二，确保没有其他国家是与你旗鼓相当的竞争对手，也就是说，确保体系内不存在其他地区霸主。美国是现代史上唯一的地区霸主，你前面也提到了，美国曾经不遗余力地阻止德意志帝国、日本帝国、纳粹德国和苏联成为旗鼓相当的竞争对手。所以我认为美国将全力尝试阻止中国主导亚洲。我认为这总体而言是一个悲剧性的局面。

观察者网：您刚才提到了现实主义的基本原则，即国家无从了解彼此的意图，我们待会再回来讨论这一点。我有个关于世界领导地位转移的问题想问你，上一任世界霸主曾经是大英帝国，它某种程度上就像是美国的亲戚，但主导权毕竟以较为和平的方式转移给了美国，二战后英国已经无力主导世界。您认为未来会不会有某种历史事件促使美国大力反思，自己究竟有没有能力永远维持霸权，阻止其他大国崛起——倒不一定说要主导任何地区——您认为这种反思有没有可能发生？

米尔斯海默：我先说说英国吧，我认为你说的不对。回顾19世纪，当美国在西半球建立地区霸权的时候，英国人试图阻止美国。他们不愿看到美国成为地区霸主，他们也想过干预1861-1865年的美国内战，跟南方联合起来，把美国分裂成南北两个国家。最后到了某个阶段英国终于意识到，它无法阻止美国……

观察者网：我正是这个意思。我好奇的是，未来会不会有这么一件事，让美国意识到它不再具备能力主导这个地区，于是决定退一步海阔天空？

米尔斯海默：如果中国经济和军事实力能在三十年内远远超过美国，那么美国很可能学习英国19世纪的做法，接受中国主导亚洲的现实。但我要说的是，在那一天到来之前，美国将全力遏制中国。在拿当年的英国跟今天的美国作比较时，你要记住一点，美国拥有强大的军力投射能力。尽管东亚与美国加州海岸有6000英里的距离，美国远程投射力量的能力是相当令人震撼的。你知道我们在韩国、日本乃至地区内其他各处都设有军事基地，这跟当年的英国非常不同。19世纪英国投射力量的能力远逊于今天的美国，只能坐视我们实力越变越强，直到他们无力干预。这样的事当然有可能发生，从中国的角度出发这当然是非常好的情况。

观察者网：也就是说摆脱困境的唯一方法是中国继续和平发展，而和平面临的威胁越来越紧迫。

米尔斯海默：邓小平当年非常清楚这个道理，随着中国不断发展，长期来看局势对中国有利，对美国不利。所以中国应该尽量避免惹麻烦，低调发展经济，但问题是美国不会坐视不管，因为美国听懂了邓小平的潜台词。所以现在美国就上门寻求对抗了，对中国极力施压、步步紧逼，因为当下力量平衡还对美国有利，而这种优势将随着时间逐渐消失。

观察者网：这是个棘手的情况，当前遏制中国的机会窗口期不算长也不算短，美国觉得还有戏。

米尔斯海默：确实有这么一个机会窗口。中国人口是美国的四倍，如果中国内地的人均国民生产总值能提升到香港特区、韩国或台湾地区的水平，它的实力将远超美国。中国持续发展经济就会走到这一步。如果在美国经济熄火的同时，中国经济继续快速提升，最终的结果对美国来说将是灾难性的，对中国来说则是大好事。我的意思是，国际政治特别是中美竞争，基本就是一场零和博弈。

二

中美不能指望靠经济依存关系避免冲突

【当下中美关系面临挑战，冷战话语复苏，观察者网杨晗轶近期远程连线采访了美国著名国际关系学者、美国人文科学院院士约翰·米尔斯海默。采访全程超过一个半小时，观察者网将以视频形式分段发布采访精华内容，并在此基础上以文字形式发布采访全文。以下为第二部分。】

观察者网：中国学者总喜欢说中美关系不是零和博弈，说中美可以在一些事务上合作，但现在越来越多人倾向于将中美在许多领域的关系描述为零和博弈。有人拿美苏冷战与当下的中美关系作比较，您认为中美是否已经处于冷战当中，还是正在滑向冷战？

米尔斯海默：鉴于现在中美在新冠病毒上争执不休，看上去我们已经处于冷战当中了。我认为在疫情争议出现之前，人们还能争辩中美是否真的处于冷战当中，但事到如今我认为两国冷战已经相当明显了。看看中国南海的军事局势已经变得相当可怖，中美双方几乎怼在对方脸上；经济方面两国关系十分紧张；再加上关于大流行病的指责，我认为这是个非常危险的局面，由于疫情的原因它恶化得比我想象的更快，我知道终究会走到这一步，但我本以为不至于这么快。

观察者网：许多人指出，即使中美两国进入冷战，这种关系也不同于当初美国和苏联的关系，因为美苏都是高度意识形态挂帅的国家，都代表着一种方向、一种生活方式，而它们都想把这一切强加于世界所有其他国家头上。美苏之间的竞争主要在军事领域，是国防和安全的竞争。苏联的经济规模远远不如美国。您认为美苏冷战和中美关系相比的有哪些相似和不同的地方？

米尔斯海默：我们说过，一大相似点在于苏联地理上处于欧洲和亚洲，它的威胁在于可能成为亚欧大陆地区的霸主，美国作为地区外的遥远大国，进入亚欧大陆阻止这一情况变为现实。如今中国面临类似的情况。尽管中国在地理上只处于亚洲，但美国认为它可能主导亚洲因而将其视为威胁，所以美国要来亚洲以遏制苏联的方式遏制中国。但你说得对，两者的确存在差异。我接下来要指出四大主要差别。

第一，美国和苏联的竞争是二战刚刚结束时开始的，那是现代史上最血腥的灾难，苏联承受了巨大的打击，正因如此美国、特别是苏联，都厌倦了战争，它们都不愿打仗。再看今天的中美两国，从你的评论中可以看出，中国觉得自己正在崛起，中国认为自己理应获得一席之地，中国并不厌战。因为它从1979年开始就没打过仗，而那一仗根本不算什么大仗，中国人真正上一场大仗还是跟美国打的朝鲜战争。这是个非常重要的差别，中国不像苏联那么厌倦战争。

第二点是地理。苏联和美国的竞争是围绕着欧洲、围绕着德国展开的。它可能发展成一场卷入双方的陆上战争，冷战时期我们把注意力投向中欧前线，相互攀比陆军、空军以及核武库规模。今天亚洲的情况大不相同，冲突的战场主要是西太平洋地区，比如南海、台海和东海。我们不太可能在亚洲打大规模陆上战争。我认为这很重要，因为它使当前中美之间比美苏冷战时期更有可能爆发战争，毕竟冲突将发生在海上而不是欧洲心脏地区。

第三点是关于经济的。中美两国之间有密切的经济相互依存关系，中国与韩国等国家之间也是如此。冷战时期美国和苏联几乎没有任何经济交流，我们生活在不同的经济世界里。这一点非常重要。

第四点，关于意识形态我和你的看法不太一样。共产主义对苏联而言，自由民主对美国而言都是非常重要的因素，某种程度上来说这当然是一场意识形态的较量。你可以说中国不像苏联那样高度信仰共产主义，所以共产主义与自由民主或自由资本主义之间的较量并不是中美竞争的一部分。但我也可以用民族主义来反驳你，我认为中国的民族主义非常高涨，同样，信奉美国例外主义的美国人也有极强的民族主义倾向，美国人和日本等国家的人同样民族主义，但我认为中国人的民族主义尤其强烈，对受到轻侮这件事特别敏感。这种民族主义和现实政治一结合，很可能产生麻烦。所以归根结底中美竞争和美苏竞争其实并没有那么不同，尽管后者围绕着共产主义与自由民主竞争这一维度。

观察者网：您提到这四点里，第一点缺乏厌战情绪和第四点民族主义都使情况听起来愈发危险，它们使中美更可能爆发冲突，不过您第三点提到中美两国之间以及亚太国家之间都存在经济相互依存关系，或许这能够成为地区维持和平的基础。您提到美国和苏联处于两个不同的经济世界，如今美国似乎希望和中国反向而行，许多人提出要跟中国经济脱钩。特别是当前这场疫情使许多美国人质疑是否应该继续走生产链供应链全球一体化的道路，还是应该把生产线收回美国周边地区乃至美国本土，不要所有东西都指望中国生产。这种想法会不会加剧中美之间的竞争？

米尔斯海默：我讲几点。首先，我可能已经说了130遍了，中国无法和平崛起，这话我在中国讲了也不下30次。每次我这么说的时候，人们反驳我的主要论据就是经济相互依存。他们总说：“约翰你错了，中美不会冲突，因为它们经济相互依存”。这是第一点。

第二，现在的情况是美国甚至日本等东亚国家都在试图以某种方式与中国经济脱钩，如果它们完全脱钩，那么经济相互依存关系就不复存在了。但我认为脱钩毕竟是有限的，在可预见的未来里，十年二十年三十年，中美之间以及中国与东亚邻国之间仍将保持大量经济交流。

我认为这种局面很像第一次世界大战之前的欧洲，而不是冷战时期，一战之前欧洲充斥着安全竞争，它最终导致了第一次世界大战，但同时欧洲也有大量经济交流或者说有深厚的经济相互依存关系，可这并没有避免战争。我的意思是，尽管有人强调脱钩，中美仍将维持深厚的经济相互依存关系，然而总的来看我并不觉得它是维持和平强有力的因素，我认为安全终究比经济繁荣更重要，所以我并不觉得经济相互依存关系有多么重要。我不是说它完全没用，可能有时候有一点用，我也不想说的太绝对。

观察者网：美国认为中国是全球化最大的受益国，自特朗普上台以来，美国越来越把自己看作全球化的牺牲品。但无可否认的是，美国社会至少某些阶层，比如华尔街的金融精英，从全球化里获取了巨大利益。您认为全球化虽然不会逆转，但无论经济相互依存关系再怎么深化，经济交流都无法阻止中美展开激烈的安全竞争，这对两国而言构成了重大风险。我这样理解对吗？

米尔斯海默：对的，我还要补充一点，经济领域也会有竞争，经济将是合作与竞争共存的局面，我不是说经济只有交流合作。美国将尽其所能降低中国经济增长速度，这种事现在正在发生。特朗普政府试图降低中国经济增速和科技发展速度，美国不想让华为成为世界舞台上顶级企业，想拖它的后腿，现在就是这么个情况。但中美两国在某些领域还是会合作。

观察者网：看起来情况相当严峻，但从有没有好的一面呢？以美苏冷战来看，苏联的共产主义制度使英国工会影响力提升，阶级平等观念促进了美国的民权运动。那么中美两国的安全和经济竞争会不会产生类似的正面结果呢？它预期之外的后果会使世界其他国家人民过得更好还是更糟？

米尔斯海默：这可能产生众多难以预料的后果，有好有坏，但我认为从根本上来说，这种局面对世界各国都是悲剧，如果中美能够合作情况会好得多。我写了《大国政治的悲剧》，我认为这种局面正是一场悲剧，如果中美两国真的打起来兵戎相见，那绝对是最大的悲剧。

我不愿看到这样的事情发生，但我是个结构主义者，我最基本的观点是国际体系的结构就像是铁笼子，它逼迫各国做出这些行为。任何国家只要它有可能主导其所在地区，不管它是德意志帝国、日本帝国、纳粹德国、苏联还是中国，都会面临大麻烦。这与中国文化或德国文化完全无关，当国家实力变强，它们自然会寻求方式扩大自身影响力、主导周边地区，这自然会引来其他国家极力阻挠。

观察者网：如果我们考虑雅典和斯巴达这一对古典案例，它们相互争斗得很厉害，可在来自外部的共同威胁即波斯人面前，它们也能结成同盟。如果我们能够将某些威胁或挑战视作人类共同的威胁或挑战，中美就不能达成合作吗？

米尔斯海默：我说几点，首先回到冷战，冷战早期美苏曾一度面临共同威胁，那就是德国。要知道美苏曾经是盟友，它们联合起来打败了纳粹德国。冷战初期，如何对待德国是美苏双方非常关切的一件事，这个第三方非常关键。

然而在中美关系里并不存在这样的第三方。如果非要说第三方那就是俄罗斯，俄罗斯和中国走得很近，因为对它们来说美国是共同的威胁，所以在共同威胁之前联手的是中俄而不是中美。

有人可能说中美需要共同应对气候变化、大流行病，也许未来某个病毒会对中美造成巨大威胁，迫使两国展开合作。这种可能性不是没有，但非常低，实际上如果你看看当前这场大流行病，正是它使两国本就糟糕的关系进一步恶化。在这方面，我的确看不到什么乐观的理由，我也希望未来三十年中美能和平协作，我也希望我的预测是错误的。希望我错了，虽然我并不这样认为。

观察者网：接下来我想问的是遏制中国究竟有多少可操作性？冷战时期美国整个国家都被动员起来，大家都把苏联视作巨大的威胁，然而今天大家都看到了，美国内部存在严重的分歧和碎片化现象，社会各个群体对国家方向有不同的想法，那么各种政治力量怎么会联合起来针对中国？我不是在质疑民主和共和两党遏制中国的共识，我问的是美国民众在中国问题上与政府保持高度一致的意愿和可能性究竟有多大？

米尔斯海默：我想你已经看到了，美国民众愿意接受强硬的对华政策。自从2011年希拉里•克林顿宣布转向亚洲以来，美国政府朝着遏制中国的方向越走越远，在国内没有遇到什么阻力。民主党和共和党在这个问题上是一致的。毋庸置疑，美国必将留在东亚极力遏制中国，最关键的问题在于美国是否有能力做到这一点。从美国应对新冠病毒疫情的表现来看，其能力不容乐观，特朗普政府的表现相当糟糕。再看看特朗普政府是怎么处理美国与东亚盟友之间关系的，比如我们与日韩的关系，那是相当的笨拙。

我认为特朗普政府在联众制衡中国方面做得非常糟糕，这对中国而言是好消息。美国曾经有极强的软实力，曾经非常善于使用外交工具争取盟友以及与它们合作，如今特朗普政府在这方面做得很差。我要说的是，美国不会撤出亚洲，美国内部有再多问题，也不会消减它插足亚洲事务的决心。你可以说正因为美国国内有各种各样的问题，最终选出了一个特朗普，作为白宫之主他不擅长管理对外政策，不擅长对华遏制政策，然而美国采取这些政策本身是无可避免的。

观察者网：所以您认为当前美国政府采取的对抗性政策符合美国民众的共同意志？

米尔斯海默：是的。我几乎看不到什么反对意见。美国人会怎么做呢？美国人会把中国描绘成不共戴天的死对头，用夸张的手法歪曲中国，使它看起来更加危险；中国也会用同样的做法对付美国。在安全竞争当中，双方必然开动宣传机器把对手说成是邪恶的，把自己说成是善良的。事情几乎每次都会发展成这样。

观察者网：这个情况我也知道，但从您嘴里说出来仍然令我感到难过。

米尔斯海默：这也令我感到难过，这是一场悲剧。问题在于你要问问自己，这是否正是国际政治的现实？

观察者网：我想中美两国都愿意承认当前这种现实，但我们仍然想管控风险，建立某些风险管控机制，首先就是辨别中美关系里的潜在爆点。您提到了台湾地区、东海和南海，中国可能和某些国家存在领土争议。您认为美国会在什么情况下决定采取干预行动，使冷战变成热战？哪些情境可能触发美国的这种行动？

米尔斯海默：这很难说，或许中国大陆被台湾地区当局的某些行为激怒，或者被美国与台湾地区发展关系的某些行为激怒。比如美国可能帮助台湾地区当局增强军事能力，触怒中国大陆，其回应方式不一定是对台湾地区发起攻击，也可能是其他军事行为，进而产生危机，导致中美相互攻击。这种情况一点不难想象。

而在南海地区，看看美国海军巡逻活动，看看中美两国海军剑拔弩张的形势，再看看两国空军数次几乎发生撞机事故，很容易想象导致两国爆发冲突的情况，它可能是美国人试图阻止中国对南海岛礁实行军事化，也可能是美国自己对该地区岛礁进行军事化。

很难说情况究竟会演变成什么样子，因为我们没有明确的行为准则。你可能不记得在冷战初期，美苏两国也没有共同的行为准则，特别是核武器使用规范方面，因为核时代才刚刚拉开帷幕，我们不太清楚该怎么跟对方打交道。随着时间推移，我们慢慢制定了行为准则。我认为在古巴导弹危机之后，美苏两国基本清楚了该如何跟对方打交道，避免过度刺激对方进而酿成危机。

中美两国今天的问题在于，我们没有行为准则，一切都没有先例可循。我们双方都在慢慢摸索哪些事情能做、哪些不能做。在此期间，我们完全可能做出一些激怒中国的事情来，导致中国主动使用武力；中国也可能做出某些事情导致美国动用武力。一旦如此，这必然是场悲剧。

观察者网：我不想表现得自以为是，但美国五角大楼已经在一系列战争游戏中模拟过中美交战的情景，从新闻报道来看，这些战争游戏模拟了中美在台海或南海爆发冲突可能出现的实际战况。美国军方已经模拟过十多次这样的作战，在中国家门口作战，结果统统以美国失败告终。诚然，美国军事力量远远超过中国，但中国大力发展反介入/区域拒止能力，所以中国越来越自信能够在家门口形成足够的威慑力量或者战胜进犯的外敌。如果中国清楚自己的能力，美国军方也清楚中国的能力，那么双方怎么会放任小摩擦升级为小规模战争乃至全面战争？这种情况为什么还会发生？

米尔斯海默：我不相信新闻对这些战争游戏的描述。五角大楼总喜欢夸大美国受到的威胁，在我印象里他们一直说美国会输，因此必须花更多钱。五角大楼才不会说我们一切都好，已经战无不胜了，这不是它的行事方式。另外，胜负在这里究竟是什么意思？

观察者网：正是！胜负究竟是什么意思？中美两个大国真的打起来，对两国人民来说都是巨大的悲剧，为什么还要走上这条道路？这种悲剧后果双方都承受不起。

米尔斯海默：也许吧，希望你是对的。但如果你对我说，模拟战争游戏全部以美国失败告终，那么我要问你，失败是什么意思？怎么个失败法？别忘记最重要的一点，中美两国都有核武器。所以如果你说双方分出胜负，你得说清楚是常规战还是核战争。

观察者网：如果两国已经到了相互使用核武器的地步，接下来——如果说世界还有未来的话，美国在亚洲的卓越地位也不会存在了，双方都被夷为平地，为什么还要走到这一步呢？

米尔斯海默：不，使用核武器并不意味着两国会把彼此变成弥漫着放射性尘埃的废墟。话不能这样说。假设中国赢不了常规战而对美国使用核武器，多半也只会对南海地区的目标丢一两枚核弹。这叫有限使用核武器，不是要把对方彻底夷为平地。这一点要注意。

另外我刚才说了，冷战和中美竞争还有个差异那就是地理因素。冷战期间，我们用战争游戏模拟了欧洲局势，几乎不可能爆发战争，因为双方在中欧前线用几千枚核弹、庞大的陆军和空军相互瞄准，任何战争都会发展成大灾难，很可能是动用核武器的第三次世界大战。再看中美在南海地区可能爆发的战争，冲突地点在海里，即便美国能取胜——姑且不论胜负是什么意思——那么中国为了避免失败即便决定使用核武器扭转战局，它很可能也只会十分有限地使用核武器。而且正因为冲突地点在海上，双方都可能有限地使用核武器来扭转局势。你在读关于美国输掉战争游戏的报道时，应该把这些情况都考虑进去。

三

现实主义不承认“天下”

【当下中美关系面临挑战，冷战话语复苏，观察者网杨晗轶近期远程连线采访了美国著名国际关系学者、美国人文科学院院士约翰·米尔斯海默。采访全程超过一个半小时，观察者网以视频形式分段发布采访精华内容，并在此基础上以文字形式发布采访全文。以下为第三部分。】

观察者网：我们接下来谈谈您关于现实主义的论述。我好奇的是，您对中美关系的现实主义观点，是不是从美国自身经验外推得出的结论？您对中美关系未来的分析是以美国以往遏制崛起大国的实践为基础的，但这种外推是不是真的合理呢？您观点的核心在于，每个大国都奉行修正主义，只要一有机会就会追求自身权力和安全的最大化。然而19世纪的沙俄曾经是中国最大的殖民侵略者，它攫取了中国一百多万平方公里土地，但即便冷战结束后俄罗斯实力下降，即便中苏交恶中美修好，中国也没有趁机要求俄罗斯归还领土，这是修正主义大国的作为吗？如果说每个国家都追求自身利益最大化，为什么中国没有这样做？

米尔斯海默：我澄清一下，我对未来中美关系的论述不是建立在历史案例的基础之上，我的主要依据是理论。我对国际政治运作有一套简明的理论。我的意思是如果我们看历史纪录，许多证据印证了我的理论。个别情况下，征服是不合算的。你知道美国如果有意愿，它完全有能力征服加拿大，我们有这个能力，但没有这样做的必要，当然有这样的例子。中国如果有意愿，它有能力征服缅甸，这毫无疑问，军事力量平衡有利于中国，但中国不会这么做，因为征服缅甸不符合中国的利益，代价远比收益来得高。然而问题在于，在另一些情况下，征服某片土地的代价不如收益高。统一台湾就是这么个例子。如果需要，中国大陆愿意付出相当高的代价来换取国家统一。台湾地区和缅甸不可同日而语，对美国来说，加拿大和东亚也不可同日而语。更确切地说，加拿大和路易斯安那州不可同日而语。你知道我们曾经侵略过加拿大吗？

观察者网：我知道，打加拿大结果自己白宫被烧了……

米尔斯海默：那是英国人干的。

观察者网：您曾经在许多场合说过，所有与中国经济往来密切的国家都会把安全关切放在首要位置，把经济繁荣放在第二位。但如果中国能对安全和地区稳定作出一些基本承诺，如果中国能让这些国家明白征服和侵略不符合中国自身利益，毕竟这样做对中国长期崛起并没有太大好处，您也说了中国希望长期维持地区稳定与和平来完成和平崛起，既然维护地区和平大大有利于中国，既然中国不愿意把亚太地区变成肮脏的丛林社会，让所有人残酷地相互竞争，如果中国能让相对弱小、缺乏自卫能力的国家看清楚这一点，那么它们为什么还要如此惧怕中国？以加拿大或者墨西哥为例，如果美国真的对它们图谋不轨，完全可以侵略它们，可它们并没有生活在对美国永恒的恐惧里。为什么中国的邻国就要如此关注安全呢？

米尔斯海默：中国面临的问题在于，漂亮话谁都会说，很难让邻国相信它们真的会得到尊重，而且永远不会在中国那里惹上麻烦。你没法保证这一点。美国曾经告诉卡扎菲，如果你放弃大规模杀伤性武器，我们就不找你麻烦。结果我们帮着杀死了卡扎菲。因为我们不守信用，他死了。

另外我想告诉你，如果你去拉丁美洲问问当地人民，跟美国作伴是种什么体验，他们会告诉你这滋味不怎好，美国是个压迫性很强的国家，因为它是个大国。中国也是个压迫性很强的国家，你去澳大利亚问问，当地人对中国的压迫感到非常不满。

观察者网：可澳大利亚是美国的盟友，它受美国的影响太深了。

米尔斯海默：我只是要说明，他们生活在中国周边。你住在一头大猩猩旁边，必须得小心翼翼避免激怒它。

观察者网：我同意这种说法，但问题在于您说中国光讲漂亮话不行，需要拿出实际行动来，但鉴于中国的历史——我知道您去过长城，那是个防御工事——尽管中国也有过对外征伐否则它不会有这么大疆域，但这样的大规模用兵其实并不常见，更常态的情况是中国有能力侵略其他国家，但它选择不这样做，因为政府这些蛮夷的化外之地并不划算。如今有人提出了一种新逻辑，那是一种商业逻辑，你可以购买这些地方的资源。以蒙古为例，它原本是中国的一部分，它军事能力不是特别强，属于中俄之间的缓冲地带，关键在于中国即便有机会也根本不打算把它拿回来，因为你完全可以通过合法方式把它的资源买过来。那么何以见得中国不能跟周边国家都这么和平相处呢？

米尔斯海默：中国和印度有领土争议，还有南海领土争议，还有台湾问题，还有东海领土争议。从实际行动来看，我认为中国有志于成为东亚最强大的国家。难道你不觉得中国希望在军事和经济领域成为东亚地区的主导大国，并在能力允许的情况下把美国赶出该地区吗？如果我是中国人，这绝对是我的目标，所以这必然是你的目标吧，难道你不想把美国人赶走？你希望美国把军队开到你家门口来吗？

观察者网：抵制美国势力是一回事，恃强凌弱欺负地区内其他国家是另一回事。仔细观察中国外交、研究中国政策口径就会发现，中国没有把与自己有领土争议的国家当作地区竞争者，而是在针对争端背后的美国势力，中国越来越清楚地差异化对待美国和它的地区盟友。

米尔斯海默：去南海看看，你知道九段线包含了中国和好几个国家的领土争议吧。

观察者网：没错，所以中国希望能以双边协商方式与这些声索国达成一致。

米尔斯海默：不，中国才不是这么想的。中国跟美国的风格一样，都是老子说一不二。中国才不愿意跟它们协商呢。

观察者网：不不不，中国希望跟这些国家双边谈判，这样比较容易拿到有利于自己的条件。中国不希望看到的是美国横插一脚，硬生生地成为谈判的第三方。

米尔斯海默：我完全理解，但问题在于如果谈判双方只有中国和越南，或者中国和马来西亚，结果将大大有利于中国，因为中国实力摆在那里，这不符合邻国们的利益。我是这个意思。说白了我认为所有大国，包括中美在内，在小国面前都是横行霸道的。这些大国本身并不这样认为，它们是这么做的，但不觉得自己是这么做的，因为它们都认为自己是世界舞台上一股仁慈的力量，因此理应得到邻国的爱戴，从来不觉得自己做过什么对不起它们的事情。美国有美国例外主义，我听你说话偶尔也会听出一点中国例外主义的味道。但归根结底，大国都是强有力的大猩猩。

观察者网：这种从现实主义出发观察世界的范式，其根本假设在于国际体系处于无政府状态，没有更高级的权威规范各国的行为。您认为这种范式会不会发生变化？一些年轻的地缘战略学者，比如撰写《超级版图》的帕拉格•康纳，认为国界这个概念越来越过时，因为城市和供应链在定义着世界的互联互通。未来长期来看，现实主义者从国家出发分析世界的范式是否会过时？

米尔斯海默：不会。这些所谓国家会消亡的说法都是胡扯。民族国家不会消失，民族主义是世界上最强大的政治意识形态。民族主义这个概念是内嵌于民族国家的。难道你觉得中国这个国家在消失，在崩溃？难道你觉得美国这个国家在消失？日本在消失？看看这个世界吧，我看不到任何证据表明国家正在消失。它们消失了谁来接班？如果不是国家，那么应该由谁来主导世界各民族的政治活动？答案是没有其他替代方案，民族国家将继续存在。

观察者网：但民族国家是很晚近的产物，哪怕主权国家也就追溯到1648年，民族国家并非有史以来就存在，也不会永远存在，对吧？

米尔斯海默：我小时候母亲经常说，没什么东西是永恒的。但问题是你得告诉我在可预见的未来里什么能替代民族国家。没人能说民族国家即将被扫进历史的垃圾堆。民族国家现在非常健康。顺便说一句，我们评论自由主义霸权的时候，也就是美国单极时刻的对外政策，自由主义霸权之所以失败，正是因为它没有正确评估民族主义的力量。民族主义是一股非常强大的力量，而民族主义是内嵌于民族国家之中的。

观察者网：我完全同意。接下来我想谈谈现实主义，您是备受尊敬的现实主义者，您曾经多次表示在中国知识界交流起来更自在，因为与美国的环境相比，中国学者更容易接受现实主义理论。但近年来越来越多中国学者开始从中国古典理想主义的角度出发观察世界，去认识和分析中国当前的作为，比如“一带一路”倡议，他们从中国的历史中挖掘思想财富来为今天的新现实提供哲学基础。用美国汉学家白鲁恂的话来说，中国是伪装成民族国家的文明，它这样做是因为受到了西方霸权和殖民者的逼迫，既然这种束缚已经不复存在，中国新的世界观和与外界相处的方式是否会吸收更多传统的理想主义元素，而不完全是现实主义方式？

米尔斯海默：我说几点。首先，19世纪中叶，当欧美国家来到东亚的时候，日本模仿美国，创建了日本人的民族国家，中国人没有这样做，结果中国遭受了百年耻辱。要明白，如果你想在现代国际体系里生存，你最好是个民族国家，最好是个强悍的民族国家。中国没有及时走上这条路，成为现代民族国家，结果付出了可怕的代价。今天的中国是现代民族国家，多年来我所认识的大部分中国人，都是彻头彻尾的现实主义者。正因如此中国才会比美国更让我在思想上感到自在。但我也同意你的说法，一部分中国学者开始发展其他理论来取代现实主义，你可以把他们的视角称作文明视角或更偏理想主义的视角。对此我想说两点。第一，现实主义讲述的故事过于悲观，令他们感到不满意或不满足，所以他们要寻找另一种战略，他们需要一种对自己而言更好的战略，这是第一点。第二点又回到我关于中国的论述，你在美国身上也看到了这一点，那就是中国人会讲各种各样的故事，使用各种各样的辞令，来证明自己是一个例外的、良善的国家，从不给世界制造麻烦，也不根据现实主义出牌，而用另一套仁慈的方略来指导自己的行为。中国人嘴上这么说，我一点不觉得奇怪。但我认为中国终究还是要用现实政治来指导自己的行为。

观察者网：一种偏向理想主义的思潮似乎出现在中国政治学界，它回溯到秦统一六国的年代，认为这是“公天下”首次战胜“私天下”，代表公共的、集中的国家权力胜过了代表着私人的、封建的诸侯权力，那是中国历史上首次公对私的胜利，它建立的包含性秩序是中国政治精英的理想，尽管近几个世纪以来他们放弃了这种理想去追逐西方政治概念，但某些元素留存了下来，比如对公共权威和公有制本能性的接受。如今部分中国学者希望从根本上重新想象政治，他们把目光投向“人类命运共同体”，许多西方人觉得这个提法只是空谈，但中国学者却把它视为“公天下”的终极政治表达，并坚信世界大势将朝这个方向发展，所以倡导一种泛世界主权，通过世界内部化把世界建构为政治主体。您来自美国，而美国以自身形象改造世界的企图刚刚宣告失败，您认为这种理想主义是否是徒劳无功的？您在书中提到各国关于第一原理有不可调和的分歧，您对中国理想主义者有没有什么忠告？

米尔斯海默：我没有什么忠告，因为这些想法不会付诸实践，这不是世界运行的方式。我们生活的世界围绕着不同民族运行，不存在什么人类整体。这种关于全球文明、全球社会、世界国家的想法，完全脱离了现实。看看东亚地区，有中华民族，有日本民族，有朝鲜民族，这几个民族差异非常大，我很难想象中日韩人民能走到一起组建幸福家庭，组建一个管理所有人的国家。这不是世界运行的方式。世界分成许多个民族国家，中日韩各自的民族国家将一直存在下去。

观察者网：东亚地区曾经的秩序叫做朝贡体系，它不太准确，我更愿意把它叫做“中华治下的和平”（Pax Sinica）。您提到了日本和朝鲜，特别是朝鲜，都曾经从属于这个体系，虽说不是中国的一部分，但至少是属于这个大家庭，它们奉中华帝国的皇帝为族长。您认为这种古代地区秩序对建构未来的全球秩序有没有参考价值？

米尔斯海默：没有。我认为历史要前进而不是后退。我们不会回到你描述的那个时代，我们生活在民族国家的世界里。我要说的是，民族国家不是17世纪晚期形成的，那时还是王朝国家，民族国家更晚近。民族国家填满了这个星球，看看世界地图吧到处都是民族国家。没有任何证据表明全球社会或世界国家正在形成。我认为这些思想会使某些人感兴趣，但如果你对现实世界感兴趣，可能就觉得它们没什么道理。正如我此前所说，中国之所以遭受百年屈辱，很大程度上是因为没有及时成为现代民族国家，所以一再受到成为现代民族国家的日本的蹂躏。今天的中国是个现代民族国家，这对中国来说是件大好事，我认为中国应该尽力确保自己一直是强大的、有凝聚力的民族国家，用行动确保自己比其他民族国家更加强大。这不符合美国的利益，但我认为这符合中国的利益。

观察者网：最后一个问题不在我给您的提纲里，它是关于您过去的一本书《领导人为什么撒谎》。特朗普政府给我的印象是，他们一次又一次地撒谎，不只是在应对疫情过程中，而是从上台第一天开始，几乎在每件事情上都撒谎。美国主流媒体一直试图用辟谣的方式制约总统撒谎的倾向，但这样做完全没能阻止特朗普继续撒谎。到底是什么激励着特朗普政府不断撒谎，毕竟他们的谎言是如此容易被戳穿，这样做到底是为什么，背后的政治动机在哪里？

米尔斯海默：我不觉得他有什么政治动机，我觉得他就是控制不住自己。特朗普这辈子能够不断撒谎而从未受到惩罚，撒谎成了他的惯用伎俩。我希望你明白，如果你研究谎言就会知道，只有当你不经常撒谎，撒起谎来才最有效，人们都以为你在说实话，结果你在撒谎。如果你我进行互动，你认为我非常诚实，觉得我不会对你撒谎，我才有可能对你撒谎，进行哄骗或欺诈，因为你的预期是我会讲实话。特朗普撒谎过于频繁，以至于谎言根本丧失了有效性，大家都知道他在撒谎，不清楚的人可以看看第二天CNN或者《纽约时报》的报道，它们会列举特朗普前一天的各种谎言。我认为特朗普不断撒谎的行为确实有点古怪，我从未见过任何国家任何时代有哪个政客有这种行为。不过他这种做法确实没什么效果，而且还会伤害他自己，因为大家都把他当傻子看待。

观察者网：但有的中国人就觉得，既然这些谎言如此容易戳穿，他这么做是不是有某种不可告人的目的，或者是某种战术欺骗。

米尔斯海默：撒谎是一种非常重要的欺骗手段，但问题在于他要骗谁？我觉得答案很简单，他在骗自己。他不觉得自己说的是谎话，他相信自己的话，这才是不寻常之处。（完）