原创 玛雅访谈  玛雅的博雅轩

导语：领导我们事业的核心力量是中国共产党。这个领导我们的党是承担了它的使命的。至少满足三个价值：民族团结、社会稳定和经济可持续发展。一个领导党的责任是什么？你要告诉这个整体，中国从哪里来，现在何处，未来到哪里去。所谓领导就是共产党引领我们走，我们跟随它的引领。你有一个目标 —— 实现中华民族伟大复兴，人民认同这个目标；你有能力去判断、决策和领导，人民认同这个能力，你的执政地位就有合法性。中国共产党今天正引领中华民族实现“两个一百年”奋斗目标，肩负这个历史重任，就是“天命”还在。

曹锦清，社会学家、华东理工大学社会与公共管理学院教授。主要著作有《黄河边的中国》《当代浙北乡村的社会文化变迁》（合著）、《如何研究中国》等。

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中国革命史观与共产党执政地位的确立

玛雅：中共十八大提出，实现中华民族伟大复兴的中国梦。从中国共产党的叙事来说，如何理解中国梦这个命题？

曹锦清：中国梦的命题更多回归到百年的民族主义和现代化叙事去了。中国梦是说，在中国共产党建党一百年时全面建成小康社会，在中华人民共和国成立一百年时建成富强民主文明和谐美丽的社会主义现代化国家。“两个一百年”是一个历史叙事，与原来那种历史叙事不一样。这个叙事 —— 中华民族伟大复兴的中国梦，对于依然保留着民族复兴情怀的人们，包括两岸三地的中国人和海外华侨，是有感召力的。

玛雅：这个叙事与原来的叙事不一样在哪儿？原来的叙事是如何解释共产党的执政地位问题？

曹锦清：原来的叙事是马列主义的叙事，也是共产党的正统叙事。共产党对其政权合法性进行意识形态表述的一个重要方面，是它建立起来的关于中国历史的叙事。这个建构过程的完成，以毛泽东 1940 年的《新民主主义论》为标志。它回答了这样一个问题：中国从何处来，现在何处，将欲何往。用马克思主义的语言就是，中国曾经经历了和人类其他社会一样的原始社会、奴隶社会、封建社会，近代以来，如果没有帝国主义入侵，中国也将一步一步地走向资本主义社会。鸦片战争中断了中国历史自身的发展，导入了半殖民地半封建社会。中国当下在哪里？积贫积弱的根源在哪里？在帝国主义、封建主义的压迫。中华民族的首要任务是什么？是反帝反封建。我们未来要走向哪里？经过新民主主义社会，走向社会主义社会、共产主义社会。

这样一个回答就给我们民族的历史境遇重新定位，一个完整的历史观就建立起来了。共产党成功的一个极为重要的原因就是重新建立了史观，把马克思主义的唯物史观套在中国这个龙的身上。它满足了当时中国知识分子的精神需求，就把那么多苦闷、彷徨无告的知识分子都吸引到延安去，黄河之滨就集合起一群中华民族优秀的子孙。国共两党之争成败的原因有很多，其中很重要的一个原因是，共产党建立了意识形态的制高点。不是一般意义上的制高点，它是一个新的史观。因为有这个史观，毛泽东就可以引领这个民族一步一步往社会主义的方向走，他执政就非常有自信，认为真理在自己手里。

玛雅：史观为什么那么重要？对中国知识分子为什么会产生那么大的影响？

曹锦清：因为中国是一个历史感很强的民族。中国没有西方意义上的宗教，也没有西方意义上的哲学，中国的史学承载着西方史学、哲学和宗教三重责任，维系着中华民族的文化认同。章学诚讲“六经皆史”，我觉得非常深刻。

中国文化的根基在史学。在传统农耕社会，中国人生活在家族里。家族是史，继往开来的一个史。老百姓有个家，士大夫还有国和天下，这些都是有历史感的。中国很早就建立起一种我称之为“史观文化”的意识，华夏文化的核心是史观文化。一部《春秋经》、一部《史记》，从此我们就对黄帝有了认同，对历史有了认同。

近代以后，在向西方学习，经济、政治、文化转轨的过程中，中国知识分子最主要的努力就是重建史观。重建史观成为夺取天下一个非常重要的任务。第一个自觉地做出这种努力的是康有为，接受了西方进化论史观。五四新文化运动以后，形成了一个激进的知识分子群体，接受了马列的话语。马列主义中最强大的我觉得是史观，把中国的历史按照西方几个阶段的发展来重新叙事。

中国传统的史观一个是历史倒退论，一个是历史循环论。循环论就是一个王朝取代另一个王朝，加上天命说，有效地带来一个新的统治者，给予他统治的正当性。这个传统叙事后来被共产党加以改造，用马克思主义的语言进行了合理的包装，核心还是得民心者得天下，失民心者失天下。共产党的革命叙事和传统的孔孟的革命叙事其实有衔接之处 —— 共产党代表人民的意志，推翻旧的王朝，即蒋家王朝，因为这个王朝丧失了天命。整个封建主义时代已经过去，现在进入无产阶级的社会主义革命时代了。新的“天意”在哪里？转变为“历史发展规律”。所以这个叙事很快就被正处于迷茫之中的中国知识分子所接受，就把那些要求革命、要求改变现状的人都聚集到这个党里来。

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初级阶段理论：对社会主义的第二次解释

玛雅：从马列主义叙事到改革开放后“社会主义初级阶段”的叙事，中国共产党是如何适应这种语境变化的？

曹锦清：改革开放后，邓小平对社会主义重新认识，指出计划和市场都是手段，与社会性质没关系。公有制可以和市场相结合，就是社会主义市场经济。1987 年中共十三大提出“社会主义初级阶段”理论，成为邓小平那种解释重要的理论根据。这个理论没有脱离原来的历史叙事，和毛泽东的理论是接轨的，即中国从半殖民地半封建社会，经过新民主主义社会、社会主义社会，进入共产主义社会。

可以说，这是继毛泽东之后，邓小平对社会主义的第二次重大解释。这个解释是说，中国尚处在社会主义的初级阶段，初级阶段是相当长的历史时期，一百年。这个时期的中心任务是经济建设，用各种方法和手段发展生产力，不必拘泥于姓社姓资。

但是 1996 年以后发现，市场经济和公有制似乎不太兼容。怎么办？有两个办法，一个是把市场缩小，维持公有制；一个是把公有制企业改制，来适应市场经济。1996 年的选择是后者，叫与时俱进，因为关闭市场是不可能的。

玛雅：用个不太恰当的比喻，是削所有制之足来适市场经济之履。

曹锦清：市场扩展以后，公有制不再单一存在，私有经济成为社会主义市场经济的重要力量，按劳取酬这种分配形式也不再单一存在。私有制条件下，资本参与利润的分配，按资本分配产生了。再后来，知识和管理也作为要素参与分配，获得比一般的按劳取酬更多的报酬。1997 年中共十五大明确提出，以按劳分配为主体，多种分配形式并存。这与以公有制为主体，多种所有制并存的格局相适应。

只要承认市场经济，市场就会选择自己的所有制形式，市场是比所有制结构更为重要的因素。你选定市场，把它作为资源配置的基础性手段，市场本身有极其强大的力量，自然会按生产的诸要素、按市场的供求关系来加以配置——劳动力和资本按市场条件配置，知识也按市场条件配置。接下来还有两大要素，一个是土地，一个是权力。

玛雅：土地和权力并没有直接参与分配，怎么能成为要素？

曹锦清：土地作为要素如何参与分配？它的主体是谁？升值的部分应该给谁？现在法律没有规定。1988 年《土地管理法》规定，土地变为国有之后才可以进入非农使用，这等于是授权地方政府，它可以正式成为地主了。土地非农使用的增值部分成了分配要素，掌管土地的地方官员通过这个要素配置可以去寻租，就使得权力也成为参与分配的一个要素。权力控制了土地，资本要获得土地必须通过地方政府，权钱交易就不可避免。

3

天下不是你的，你是代天下守天下

玛雅：腐败也就不可避免。

曹锦清：中国大面积的腐败是在上世纪90年代以后。苏东解体对我们党的一部分中高层官员刺激很大，因为发生在“八九”以后。这些人认为，共产党这个船要沉了。他们做了一个盘算：与其我现在做清官，将来做穷光蛋，还不如现在做贪官，将来做富翁。不少人做出了第二种选择。

玛雅：这些官员丧失了信念，取而代之以“末世心态”，于是不捞白不捞，大捞特捞。

曹锦清：1992 年以后向市场经济猛力推进，给了一些人有钱可捞的机会。土地是最大的资源，于是就大肆圈地。一些高干子弟在那里圈，官员腐败大部分都是从地里圈出来的。这个过程太快了，到了 1996 年，一些公有企业的老总成了盗窃公有经济的人。有人就说，与其盗窃，还不如把企业卖掉，私有化算了。

1991 年，俄国“私有化之父”丘拜斯讲过一句话：如果盗窃不可避免，我们唯一的选择是把这些强盗都变成资本家。2001 年他反思私有化，又讲了一句话：想不到，原来那些盗贼不仅没有变成资本家，他们继续在盗，监守自盗，一下子变成暴富。这是俄罗斯的情况，中国不也发生了这个情况？所谓国有资产流失，就是监守自盗。

玛雅：出现这种情况，也是邓小平始料未及的。

曹锦清：邓小平讲贫穷不是社会主义，把蛋糕做大，让老百姓过上好日子。但是向市场转型是有精神性后果的，市场经济带来私有制，把人分成一个个的个体了，每个人都有自己的利益。一旦守护这个民族整体利益的执政党的官员们，也去谋求个人利益的最大化，这个时候，就会政者不正。

市场经济下，货币执行重新划分社会等级地位的巨大功能。这是共产党以前没有遇到过的，也是一些官员顶不住的原因。不是一句“为人民服务”就能让他守住底线，守护自己的心灵。他要搞钱，货币标准跟人的本性找到一种契合，人性中原来被禁锢的欲望都得到释放。这使得整个党政系统面临一个突然的金钱世界的来临，于是腐败就不可避免。

玛雅：十八大以后重拳反腐，推出了一系列廉政建设措施。如果不能遏制腐败，共产党将自毁长城，在中华民族最有希望的时候功亏一篑。

曹锦清：这种可能不是没有。如果共产党里某些掌权人，经不住自己通过权力获取的物质利益的诱惑，物质利益最大化以后，他希望这个利益私有化，把原来多少对他还有点制约的共产党和社会主义的旗号都丢掉，只为自己，不守护这个民族，那就是背离“天命”。

既然我们民族选择了这个党，这个党就应该承担，但是有些人可能不承担。秦和隋天命都在，是统治者自己丢掉了，背离了天命。共产党取代国民党，建立了政权，经过70年的奋斗强大起来，中华民族的百年复兴已是百尺竿头，这个时候，怎么能把赋予自己的“天命”不承担了呢？

玛雅：从这个意义来说，从严治党，有腐必反，是实现中华民族复兴梦的前提条件。

曹锦清：这是个大问题。腐败不治，对执政党自身是最大的伤害。习近平讲，“为政清廉才能取信于民，秉公用权才能赢得人心。”否则，就只能高度依赖经济的持续增长和就业的充分供给来维系政权。而单凭物质性的手段，就比较脆弱，一旦出现重大波折，会非常危险。所以，反腐绝不是一句空话。不论什么人，不论他职务多高，只要触犯了党纪国法，都要受到严厉惩处。因为这个天下不是你的，你是代天下守天下。“天命”赋予你了，你不能只为自己，你要守护这个民族。

4

西方政党是代表党，中国共产党是领导党

玛雅：如果说，共产党今天管理着一个完全不同的社会 —— 一个处在社会主义初级阶段的社会，它要继续引领这个民族往前走，是否需要建立一个新的历史观，来维护自己的执政地位？

曹锦清：共产党从革命党转变为执政党，需要寻找一个新的叙事，但是重新建立一个史观谈何容易。所以前些年党内就出现重大分歧，有人说要换旗，换掉共产党和社会主义的旗，举第二国际社会民主主义的旗。我说这些人是政治上的盲人。换旗怎么换？原来的旗是为 1949 年叙事的，为共产党的执政地位叙事。所以说，史观的丧失带来了迷茫，重建史观我们遭遇到许多困难。

玛雅：主张换旗是痴人说梦。十八大说得很清楚，不走封闭僵化的老路，也不走改旗易帜的邪路。

曹锦清：既不走老路，也不走邪路，正路是中国特色社会主义道路，在这条路上要树立四个自信 —— 道路自信、理论自信、制度自信、文化自信。一个追赶中的国家要达到自身的道路自信乃至四个自信，这在世界上还从来没有过。

从当代政治来讲，重建史观是重要的，因为共产党是领导党。领导党的责任是什么？你要告诉这个整体，中国从哪里来，现在何处，未来到哪里去。所谓领导就是共产党引领我们走，我们跟随它的引领。所以对共产党来讲，目标特别重要，按照这个目标设定历史发展的脉络特别重要。你有一个目标，人民认同你这个目标，愿意跟你走，认同你有这个能力，这个能力叫执政能力，你的领导权是从这里获得的。然后你通过分步实施，大体上获得成功，你的领导权就稳固了。一个领导党一定要有历史观和整体观，你是为整体的和未来的目标服务的。

玛雅：这也是中国共产党和西方政党不同的地方。西方政党是利益集团的代表，不是整个民族的守护者。

曹锦清：所以我叫它代表党。理论上讲，西方民主制不需要领导党，因为整体不在了，只有一个一个利益集团。这种代表党所代表的利益也不在过去和未来，它在当下。西方那套制度和它的社会是配套的 —— 个体的、市场的、当下的，里面组成不同的利益，然后由不同的党来代表。这个党上台代表不好，四五年再换一个，永远反映了所谓变动着的舆论情绪。这种情绪是通过民意测验和选举票数来表达的，甚至把卢梭“公意”这个词也去掉了，就只有众意了。卢梭研究公意和众意两个词，公意是永远指向整体和长远的根本利益的。后来在黑格尔的历史哲学里，公意变成了历史演进的逻辑。在列宁的叙事里就更重要了——群众、阶级、政党、领袖，领袖发现公意。在我们的叙事里也是这样，领袖和政党发现公意，所以那时候说，听毛主席话，跟共产党走。为什么？公意在此。

西方政治学偏重于经验主义，所以把民意测验、四五年一选看得很重。当然有些深思熟虑的政治家已经发现这个问题不对了，在多数老百姓的即时表达里隐含着背离公意的可能。西方现在福利政策需要调整，可是 2008 年到现在 10 年过去了，就是调整不过来。公意在那里也没人提，没有一个政党敢代表这个公意。这个时候的公意要求各个阶层，尤其某些阶层把裤带收紧一点儿，谁愿意呀？西方政治家们在危机面前吵吵闹闹，可是决策不了，贻误了很多调整的时间和空间。他们转过头来看我们，我们的决策集体能够发现整体的利益，有一个长远目标，能够领导这个民族一步一步实现这个目标，就凭这三点他们就只好望洋兴叹了。

玛雅：西方政要是选票驱动的，不会为了国家的整体利益牺牲利益集团的利益。而且四五年一换人，决策是短期行为，没有长远目标。

曹锦清：这可能是市场经济最终会带来的一个结果。但是中国不一样，因为还在追赶。只要把追赶作为目标，把民族复兴作为目标，而且获得了几代人百年来的支持，在当代人的意识里还存留着相当一部分，那么这个领导的党就会继续存在。

市场经济社会，从一般民众的精神需求来讲，包括知识界，对史观的要求会淡化，因为时空观念发生了变化。但是只要追赶的任务还没完成，对于执政党来讲，这就还是一个重要的问题。因为你是领导党，领导的理由就是百年使命，实现民族复兴。你有这个能力去判断、决策和领导，你就能获得民众的拥护，你的执政地位就有合法性。

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共产党“天命”刚健，对中华民族负有历史重任

玛雅：俄罗斯 2018 年 12 月民调结果显示，由于对国家现状失望，越来越多的俄罗斯人对苏联解体感到遗憾。怀念苏联的受访者达到了 66%，是 14 年来的最高水平。

曹锦清：这就是为什么我认为，中国目前这个政体是承担了它的使命的。至少满足我认同的三个价值：民族团结、社会稳定和经济可持续发展。一个稳定的执政集团，对当代和未来一段时间的中国来讲是必要的。共产党今天正引领这个民族实现“两个一百年”奋斗目标，这个历史重任还在，就是“天命”还在。

玛雅：“天命”在今天指的是什么？

曹锦清：“天命”就是说，中国结束了近代积贫积弱的局面，正在快速崛起。我们不会称霸全球，但是要恢复和我们的人口、国土以及我们的历史记忆相称的亚洲大国的地位。这个地位一日不恢复，这个民族一日不安宁。这个“天命”也是一种传统的关于历史的叙事 —— 我们恢复在亚洲的位置，因为我们之前的几个王朝每一个都到了这个位置。这样，我们民族的记忆就衔接起来了，我们心里就安宁了。

玛雅：也就是说，共产党对中国负有历史重任，所以肩负着“天命”。

曹锦清：共产党对中国还负有责任。第一要保证政治版图的统一，第二要维持社会稳定，第三要经济可持续发展。14 亿人的转型，面临各种各样的困难和风波，可能有挫折或者大的风险，一个稳定的执政集团比较容易驾驭局面。只要它的目标这个民族的大多数人认同，它干事情就比较有把握。邓小平讲了权力集中的好处，我觉得是有道理的。很多发展中国家搞了民主制，结果很失败，政府无法有效实施政策，更没有能力应对危机。

政治版图统一、社会稳定和经济可持续发展这些问题，很多个体可能不去想，因为他有当下个人利益的诉求。那么有党的领导，有一个稳定的执政集团和稳定的政策实施，对国家的转型是有必要的。所以问题应该这样提出，而不是按照选票的数量形成一个所谓多数人的意见，把这个意见变成政策。这 40 年来，虽然有一些政策失误，但总的来讲还是不错的。我们对政策带来的负面效应，对贪污腐败猛烈抨击，但是中国如此快的社会转型，大体上保持了稳定，这也是了不得的。所以，不要因为有人指责中国“专制”，就被这个表面的概念迷惑了我们对当前中国政治的实质内容的审视。

玛雅：这 40 年的确是个奇迹。如果换一个党，或者是在其他任何一个国家，也许不会有这种奇迹。

曹锦清：这是因为有一系列的制度保障。共产党的领导是一个重要因素。再一个，土地实质上的国有化，形式上的集体所有制。虽然近年来农民失去那么多土地，但是这保证了中国快速的工业化、城市化建设，就使得将近 3 亿农民可以进城打工，其中一部分人已经城市化了。这是一件了不得的事。当然，处在战略机遇期，国际环境也比较好。不过现在情况变了，美国发起贸易战，公开遏制中国。

玛雅：有没有传统的因素？

曹锦清：我觉得有。中国传统上老百姓允许一个执政党的存在，允许政府去包揽一些事务，老百姓不干政也不参政，只要给他自由就可以了。包括这个党，我们认为它问题那么多，腐败、以权谋私，其实干部中的相当一部分还在承担着社会责任。2006 年取消农业税，官场里没有人说不同意，包括基层的官员。收不到钱了，他们利益受损，但是他说，我们是农民的儿子，取消农业税很好，可我们现在没钱了怎么办？他这样提出问题，这不是传统吗？

儒家讲“民为贵”，这个道统被五四完全割断了吗？我看不见得。在自觉的意识中割断了，在不自觉的意识中依然流淌着，包括在政府官员当中。如果不是这样，这个党早就崩溃了。

6

中国复兴，百年的民族主义与现代化叙事

玛雅：前面你谈到，原有的叙事中断了，造成理论上的困境。中国梦的提出能否在理论上破局，重新进行有效叙事？

曹锦清：中国梦回归到百年的民族主义和现代化叙事，其实是回到整个近代民族救亡、富国、追赶那个叙事了。民族主义叙事有中华民族伟大复兴的命题，它是讲，中国近代积贫积弱，落后挨打，现在我们强大起来了。这个叙事和现代化叙事是可以接轨的，它唤起一种近代百年的屈辱意识以及加快追赶的要求，是有相当强吸引力的。

现在讲道路自信，坚持中国特色社会主义道路，我觉得是根据发展成果来讲的。平心而论，持续三四十年的高速增长，大体保持了转型过程的相对稳定，这是一件了不起的事，西方人也感到吃惊。中国国力的提升对世界格局的影响，全世界都感受到了。尤其 2008 年以后，不要说周边国家，资本主义集团国家 —— 欧洲、美国、日本，也都强烈地感受到了。这种信息返回到国内，毫无疑问对激发民族自信心起了很大作用，认为我们找到了一条正确的道路，现在是如何总结这条道路的时候了。是不是有一个中国模式存在？能不能概括出几条经验来？最近这几年很多学者在做这件事。有了这种自信，反过来要对西方学说和我们的传统学说有一个再评估。

树立四个自信归根结底依赖于民族自信，民族自信高度依赖于现代化的成功。而现代化成功的标准我们在百年前就设定了 —— 赶超，与西方并驾齐驱。在改革开放40年之后来看这个目标，正如习近平所言，我们比历史上任何时期都更接近它。

玛雅：我们比任何时候都更需要自信。外媒评论，中国梦体现的是中华民族整体利益的梦想，而不是从美国梦追求美好生活出发的中国人的梦想。你对中国梦如何理解？

曹锦清：中国梦是从三个层次来讲的，第一是民族的梦，第二是人民的梦，第三是每个中国人的梦。为什么把民族和人民分开？民族的直接指称是国家，第一个梦的主体是国家。第二个梦恰恰存在一个问题，它的主体是人民，但是在市场经济条件下，人民不作为一个整体而存在，而是被市场划分成了不同的阶级和阶层，这些阶级和阶层有不同的要求。第三个层次是每个中国人的梦，它的主体是诉诸个人的。这些个人是被市场划分成各个不同阶级和阶层中的个体，他们是与职业和货币联系在一起的。

玛雅：在第三个层次，很自然就想到美国梦，个人奋斗，追求成功，实现自我价值。

曹锦清：中国梦的第三个层次 —— 每个人的梦，只要努力都可以活得精彩，在目前情况下只是一种愿景。美国梦讲机会均等，但只讲机会均等是远远不够的，还需要机会被大量地创造出来。现在中国每年本科以上毕业生六七百万人，有几个能真正进入所谓的中产阶级？在房价的高压下，他们的生存环境极为艰难，所以他们对形势作出许多负面判断是有原因的。这是一个严峻的现实。让所有勤劳努力的人都能过上体面的生活，这个梦是实实在在的，但是实现起来有困难。市场经济展开了，资本在那里活跃着，分配的不平等是一个基本趋势。这是一个大问题。

玛雅：中国今天要解决贫富差距过大的问题，防止出现权贵社会。

曹锦清：中国近代除了要富强，还有另外一个梦，就是太平。严复当时研究了英国富强背后的不足，在《原强》中写道：“西洋诚为强且富，顾谓其至治极盛，则又大谬不然之说也。”意思是说，西方虽然富强了，但是治理得不好，像儒家讲的那种太平盛世，还远远没有达到。太平盛世体现在几个方面：“曰家给人足，曰比户可封，曰刑措不用。”尤其重要的是家给人足，就是老有所终，壮有所用，幼有所长，鳏寡孤独废疾者皆有所养，都是康有为《大同书》里的话。

今天这些话也进入我们全面建成小康社会的叙事了，用的句法都一样。十九大报告说，“在幼有所育、学有所教、劳有所得、病有所医、老有所养、住有所居、弱有所扶上不断取得新进展，深入开展脱贫攻坚，保证全体人民在共建共享发展中有更多获得感，不断促进人的全面发展、全体人民共同富裕。”

严复还说，“盖世之所以得致太平者，必其民之无甚富亦无甚贫。”意思是，贫富不相差悬殊。所以，中国梦包括家给人足，还包括贫富不相差悬殊。这不仅具有经济意义，同时具有社会意义，否则不平则鸣，就仇富仇官，社会就不太平。

玛雅：市场经济社会，贫富分化不可避免，但是要限制在一个社会可以接受的程度。

曹锦清：现在这个程度已经难以承受了。邓小平晚年和他堂弟邓垦讲，分配的问题要比生产的问题复杂严重多少倍。我们要用千百种方案、千百种手段、千百种政策来解决这个问题，不解决这个问题是不行的。

总之，第一个层次的中国梦是最重要的。我们还没有赶上西方，还得继续追赶，在赶上之前这个气不能泄。这种追赶的要求把自由主义那种内在的要求消减一些，否则以自由主义为本位，中国就真的落入中等收入陷阱，前功尽弃了。毕竟现在是一个国家和民族的力量来和国际力量竞争抗衡；没有国家的力量，没有巨大的国有企业的力量，在全球的竞争中怎么可能不败下阵来？一旦败下阵来，政治和金融这两个领域再彻底开放，已经积累下的财富很快就会被吸光。中国要是“民主”了，西方势力马上会涌入，各种 NGO、反对党“呼啦”一下就来了，很快可以控制你，操纵你的国家政治，甚至让你国家分裂。

7

一个贯穿百年的诉求，一个典型的中国梦

玛雅：如果那样，中国复兴的梦想就将化为泡影。

曹锦清：这就是为什么我认为，目前这个政体是承担了它的使命的。追赶的任务在一步步扎实地向前推进，确实比有史以来更接近我们的目标。再给我们二三十年的和平，这个目标就能实现，百年的屈辱可以彻底清洗，民族的自卑感从此消失。

所以对第一个梦 —— 中华民族的伟大复兴，我们这些有着近代记忆、有家国情怀的人是认同的。这批人已经在中产阶级以上，基本是精英了，但只要对近代有点感觉，对追赶有点热情，对这个梦的成功实现还是寄予深切希望的。这个不是美国梦，是典型的中国梦，大概也只有在中国比较强劲。这个梦没有这几个条件不行 —— 一个曾经辉煌的民族，近代在西方压迫下急剧衰落而激发的一种奋起抗争，摆脱积贫积弱的苦难，在较快的时间里富强起来，与列强并驾齐驱。

玛雅：这真的是百年梦。就像外媒所说，中国梦成为实现民族复兴的精神旗帜。

曹锦清：这是百年梦。“富强”这个概念是洋务运动时期被召唤到当下意识的。在西方列强坚船利炮的压迫下，在殖民深化的危机中，它进入到中国近代民族的主体意识中。甲午战争后有了“救亡”的概念，因为列强要瓜分中国。在那样一个形势下，救亡第一，所以救亡的意识是被甲午战败呼唤到我们民族的意识当中的。在救亡意识中，严复将西方的进化论吸收进来，使得一个讲循环史的民族，一个讲退化历史的民族，变成了一个面向未来的民族，一个讲进化、讲自强的民族。“进步”、“发展”这些概念就是在那个时候被召唤到我们民族意识里的。现在讲四个现代化、发展是硬道理、科学发展观，这些概念已经牢牢树立起来了。

玛雅：因为我们懂得了落后就要挨打。

曹锦清：中国向西方学习，都是作为手段，目的是为了富强。富强和复兴是中国近代的一个主线，甲午战争以后就深深地注入这个民族的主体思维中了。国家要富强，学习追赶西方，而且时间要短。康有为向光绪帝上书《日本变政考》就讲，按他的方案改革，10 年就能与列强并驾齐驱。孙中山也讲 10 年。新中国成立后一直在追赶，1964 年第三届人大提出，到 2000 年实现四个现代化。邓小平后来把时间拉长了一点儿，分三步走，第三步是达到中等发达国家人均 GDP 水平。邓小平没有说追上发达国家，但是他心里可能会想到，如果那时中国 14 亿人，人均 GDP 在中等发达国家水平，GDP 总量肯定世界第一了。这是一个贯穿百年的诉求，这些话你去和香港一些高级知识分子讲，尤其和台湾的国民党人讲，和海外老华侨讲，一般都会认同的。

玛雅：新中国 70 年走完了发达国家几百年走过的工业化道路，我们的现代化追赶历程艰难而悲壮。正如习近平所说，“无论是在中华民族历史上，还是在世界历史上，这都是一部感天动地的奋斗史诗。”

曹锦清：确实如此。我和国内很多搞科技的人谈过，世界先进技术，尤其是尖端技术，花钱是买不来的，用市场也是换不来的，只能走自主创新的道路。这次中美贸易战，更加证明了这一点。这是一条十分艰难的路，我们突破这些重大尖端技术大概还要二三十年时间。二三十年后，如果能在这些技术上全面突破，我们的综合国力就可以进一步上升，大量的中产阶级职业将会形成。

这些职业归根结底是从国际市场来的，这将使发达国家的就业进一步流失，可能进一步流向中国，那它们的发展就会成问题。这对西方来讲怎么办？说太平洋能装下中美两个大国，其实也有一定的零和博弈，有相成的一面，也有相对的一面。2013 年 7 月皮尤研究中心在全球 39 个国家和地区的一项民调显示，全球越来越多的人认为，中国终将取代美国成为世界超级强国。其中对此最为肯定的国家包括加拿大、西班牙、法国、英国和德国，认为中国将取代美国的比例都在 2/3 以上。对中国来讲，到那个时候就真正崛起了。我相信，整个近现代 500 年的历史就要重新改写。

所以我说，第一个层次的中国梦是最重要的。民族复兴的诉求要做主导，至少在 20 年之内是这样。再有 20 年的时间我们就够了。就这样照中国梦的叙事再干 20 年，中国一定会很好，中华民族也一定会对整个人类社会做出更大的贡献。

（选自《当惊世界殊：走向复兴的人民中国》，外文出版社，2020 年 1 月出版。）