黄平2020-08-14来源：观察者网

导读：英国外交一贯喜欢“独树一帜”，遵循的是务实的实用主义。德国并不希望欧洲多国各自为政，而是主张欧洲实行统一的对华战略。而认为欧洲站队是该选中还是选美的想法，不够客观，因为欧洲有自己的定位。

黄平|中国社会科学院欧洲研究所所长

最近的TikTok事件，美国打头阵，极尽巧取豪夺之能事。相比之下，欧洲三大经济体——英法德并未封禁TikTok。此前针对华为，英国、法国、德国等欧洲国家在美国压力下纷纷做出了不同的表态，英国还在香港、新疆等问题上频频操作议题。

欧洲主要国家近日来展现出来的对华态度，应该作何解读？英国突然变脸，有何打算？突如其来的新冠疫情冲击着欧盟、影响着欧洲的政治格局，欧洲未来将何去何从？今天的我们，又该以怎样的态度如何看待欧洲？观察者网今日专访了中国社会科学院研究员、前欧洲研究所所长黄平，解析“百年未有之大变局”之下的欧洲政局。

【采访/观察者网  白紫文】

观察者网：在对待华为、香港事件上，欧洲国家内部的分歧很大。首先是英国，明确站队美国，禁用了华为。法国财长在在发言强调不会禁止华为在法投资5G的同时，也不忘声明要维护法国“战略与国家安全利益”，还借此强行对新疆指手画脚了一番。德国则表示没有兴趣当“道德导师”，但最终还是中止了与香港引渡条约。您怎么评价欧洲三个主要国家的这番表态，各自的考量是什么？

黄平：华为只是一个具体个案，或者叫做风向标，这也意味着在高科技领域里中美之间的激烈竞争和美国对中国的战略“防范”。背后的问题还在于，科技和信息技术也在全球化。在19世纪中期英国主导的那一轮全球化、还有后来二战结束后美国主导的的全球化过程中，还主要是以贸易、商品、物流、资本等的跨国跨区域流动，而上世纪末本世纪初以来这轮全球化中，越来越明显的是贸易、商品、物流、资本大幅度高速度跨国跨地区流动的同时，技术、信息、服务也进入全球化或区域化，既快速流动，也不断分享、也共用，技术创新很快，而且新技术很快就能为广大的普通人所用，信息技术与信息本身更是如此，高速发展，高速流动，高速分享，而且是巨大规模（包括云技术、云空间）的横向流动与快速分享。

本来这轮全球化是美国主导的，但是随着全球化的深入，美国也面临着巨大挑战。在科技与信息全球化流动面前，每个国家都面临着一个问题：原来意义上的国家安全如何与这样一个高速信息化时代相适应？这样，问题就不只是美国是否会联合欧洲对付中国、其对华政策是否一致的问题。当然美国与中国矛盾纠纷不仅有贸易纠纷，科技是一个更重要的领域，从中兴到华为两个个案就可以看出来。现在跟进美国打压华为最紧的是英国，其他国家也不能说就不会跟。法国刚刚表示现有跟华为签订的合约合同，两三年、最多三五年就要终止，终止以后就不再续签，所以法国财长说要考虑法国的战略与国家安全利益，也不仅仅是一句敷衍美国的空话。

至于德国，第一，二战中德国是战败国，这个意义上说它没兴趣、没资格也不符合自己的利益去当欧洲的（更别说世界的）道德导师。第二，德国有一套它认为符合其国家利益的战略，那就是更多地在欧盟里发挥作用，而不是德国一家独进。现在英国脱欧了，德国则是更多地把自己的国家利益融入到欧盟里，所以直到现在它不止是欧洲一体化的主要倡导者、践行者，而且它连马克也宁愿放弃，来推行和维护欧元的地位。

各个欧盟国家确实各有各的角度和考量，对于任何具体事情，都很难做到内外政策完全一致，这从前一段如何安置难民就可以看出来。虽然现在德国是欧盟里最主要的国家，一而再、再而三地呼吁并实实在在地要推动“全欧洲（统一的）对华战略和对华政策”。德国并不主张欧洲这么多国家各有各的做法，而是主张整个欧洲实行一个共同的对华战略、机制、政策，所以它对我们搞“16+1”、“17+1”也非常疑虑或带头抵制。

从今年7月1日起，德国成为欧盟轮值主席国，为期半年，这半年也是默克尔作为德国总理，德国最后一次当轮值主席国。如果没有疫情，默克尔就要主导有史以来第一次“27+1”领导人会晤。过去，我们一年一度举行的中欧领导人会晤，是我们的总理与欧盟委员会主席、欧洲理事会主席的会晤。德国这次当了轮值主席国，本来在下半年九月要主导“27+1”，即欧洲各国与中国的领导人会晤，这样来体现所谓的“全欧（一致）对华”，而不是各个国家分别对华，也不是“16+1”、“17+1”。

所以，德国一方面有自己的国家考量，另一方面又是力主欧洲一体化，包括共同对外（不只是对华），而不希望一个欧洲有多种声音、多种政策。

现在华为这件事还没完，其他的事也上来了，接下来不仅是法国、德国，还有很多欧洲国家，究竟在华为问题上、在美国对华出现重大战略改变背景下的其他问题上（例如我们在香港实施国安法问题等），有多少欧洲国家还能扛得住、还能坚持自己相对独立的外交路线，都还有待观察。

至于德法之间有什么相同点、不同点，欧洲一方面推动一体化到现在60余年，从1957年3月《罗马条约》开始算，对于欧洲来说，60几年可以说长也可以说很短，60多年来也是磕磕碰碰，在这个过程当中，对华为、对一带一路以及整个对华政策怎么调整，各个国家能不能有共同一致的政策与态度，也是欧盟内部不断磨合的一个过程。最大的外部因素当然是美国改变了对华战略，另一个因素就是在客观上，今天中国在世界上的影响越来越大。

所以我觉得，具体到华为这件事，要把它纳入到“百年未有之大变局”的大范围里面来看。一些欧洲小国可能比德法这些大国会更主动跟着美国走，还有一些国家也可能挺到最后。现在欧盟国家有一些在对华关系上，至少也有自己相对比较独立的考量、角度、利益，在一些具体问题上，不只是华为问题，包括香港、台湾、新疆等问题，也都有自己的见解与考量。

观察者网：您认为，诸多欧洲国家中，为何英国“独树一帜”、最先对华摆出最为强硬的嘴脸？

黄平：英国不只是在华为问题上“独树一帜”，在香港、西藏问题上，英国作为老牌殖民主义头号大国，也一直都有一套它的所谓战略。

英国一直是既在欧洲又不在欧洲，对欧洲、欧盟若即若离、貌合神离，现在也是剪不断理还乱。过去英国虽然是欧盟的主要国家之一，但它既没有加入申根，也没加入欧元。脱欧以后，它当然不再是欧盟的一员，但它还是欧洲的一个大国、还是联合国常任理事国、还是个欧洲的核大国，这个意义上说，英国也没有因为脱欧就变成一个地方小国了，它的目标甚至是想要变成更大的、跨越欧洲的“Global Britain”（全球英国），当然能不能做到是另一回事。但是英国在世界上的影响力仍在，包括它在“五眼联盟”中的地位、它与其他英语国家的关系、与广大英联邦国家的关系、与它的前殖民地的关系，特别是与美国的特殊关系。

我觉得，英国也在重新定位自己。脱欧以后，对英国来说最重要的是英美关系。其次是它怎么处理脱欧后与欧盟关系，因为它毕竟还是在欧洲，只是隔一个英吉利海峡，利益纠缠并不能从此完全切断，而且它也不愿意切断。过去是若即若离的话，以后更是剪不断。

另外，毫无疑问英国的对华关系也是非常重要的一环。原来对于华为，英国其实还在犹豫，还没有那么确定，因此华为的欧洲总部也设在英国。结果在香港问题上美国这么一通指手画脚，英国又在香港问题上摆出要负所谓“道义责任”的姿态。由于香港问题，在华为问题上英国显得更坚决了，但约翰逊首相最近讲话也说，他不会简单地把中国当敌人，也不是天生就要以中国为敌，还是要和中国作伙伴、与中国合作。现在中英之间最突出的是香港问题，历史上还有一些别的问题，英国与中国的分歧一直存在，只不过这次香港问题上中英分歧表现得最突出。至于英国能不能转身，过一段时间能不能相对更实事求是一点，更符合英国本身的利益一点？或者是在当下氛围下，看上去还会简单地跟着美国走？因为蓬佩奥刚去了英国，究竟他们谈的除了对外公开的内容，究竟他们达成了什么，美国对英国有什么新的施压也好拉拢也好，都有待观察。

但总的说来，英国是个老牌西方大国，第一个工业化国家，第一个现代意义上的资本主义体制，而且名义上它还是君主制，实行议会制但不是三权分立，而是两权分立，是西方意义上最早的现代国家。所以它一方面与美国有特殊关系，另一方面它的影响力、辐射力，包括文化软实力、吸引留学生的能力、科技创新的能力，按照英国国土大小、人口多少来说，也是不成比例的。今天英国的媒体、出版、文化等方面的影响力，包括其在美国的影响力，显然是超过它的体量的。

所以我们看英国，不是只通过华为这一个事或者香港这个事看它是否独立、是否紧随美国、以及是否错判形势。英国这个国家的文化、外交都很会“转身”，是务实的实用主义。在国际关系中最早玩“实用主义”（英国更多时候叫“经验主义”）的，不是美国，而是英国，所以它再转起身来估计没有什么不好意思的。

因此，还是要看整个国际大格局的调整与变化，最后一定是形势比人强。我们对英国的判断也要随着时间走，现在有一些判断，包括英国自己的媒体，《经济学人》也好，BBC也好，发表的很多判断也都还为时过早。刻意追求片面的深刻固然很抓眼球，但实际情况要比各种抓眼球的惊人之言复杂得多，很多后果也无法预知。

观察者网：从您的角度来看，英国最近的这些作为是否也意味着，英国可能要转变对华政策方向了呢？

黄平：历史上、尤其是近现代以来，英国“变脸“的时候很多。鸦片战争是它干的，但新中国成立，不算瑞士的话在欧洲它也是第一个承认新中国（虽然一开始没有建立大使级关系）。近年来，英国是第一个加入亚投行的欧盟国家、欧洲国家、西方大国，而且居然没有征求美国意见、没有跟美国通气，就加入了我们亚投行，成了亚投行最早的发起国之一。

但香港问题我觉得英国不只是在发声，它还真的认为自己“有权”对香港说三道四，事实上它也一直有巨大利益在香港。英国占领香港150多年，香港回归才23年，我们对香港恢复行使主权，但是英国在香港的利益和影响，不可能一下子消除，香港也有人至今怀有“恋殖”情节，英国人更是对香港虽离未离。当然，还可以看到香港问题与西藏、新疆、台湾问题等是西方国家拿来遏制中国发展的一张张牌，但是各个国家的具体做法，谁冲在前面，谁在后面，不同问题上谁出主意，谁出头说，这个很复杂。即使在英国国内，是议会先发声，还是政府先出政策，也不能一概而论。对英国来说，毫无疑问英美关系是第一位，其次是与欧洲大陆的关系。美、欧之外，与中国的关系也一定是排在前列的之一，毕竟中国是人口大国、经济发展大国，也是最大的市场，英国要是真正连这个都彻底丢了，与中国彻底翻了，那就不是历史上19世纪以来乃至于18世纪以来的那个英国了。

观察者网：有观点认为英国离开欧盟了之后，对美国的依赖性会增大，这样的话英国还能像您描述的那样保持自己外交的独特性吗？

黄平：我觉得对英国影响最大的还不是美国因素，也不是离开欧盟，而是“百年未有之大变局”，其中最重要的，就是刚才说的新一轮全球化。这轮全球化最重要的一点就是，除了商品与资本，信息与科技也迅速跨越国家、以几何式的速度发展和提升，5G或者华为就是其中一项，发展很快、普及很快、应用很快，转型变化、升级换代也很快。面对这样的情况，欧洲像原来那样以一个一个的国家为单位来应对，其实是很难的。所以单一一个国家，想在这么一个新的全球化浪潮中站得住、活下来，还保持自己所谓优势与特点，其实是越来越难。英国脱欧以后不得不重新找到它与别的国家和经济体的连接方式，不是从此就默默无闻、孤孤单单，守着一方一国过日子，这个是最不可能的，除非它选择自我毁灭。

对英国影响最大的国家当然是美国。因为战后西方是美国为西方的龙头老大，以前是英国，现在是美国。如果美国在这一轮全球化中，继续沿用特朗普的退群政策，继续坚持贸易保护主义、外交上的孤立主义、社会政治上的民粹主义，并继续把中国作为头号“战略对手”，甚至单方面搞“脱钩”乃至所谓新冷战，英国作为美国的铁杆、英语世界里的老二，也一定会看重美国的调整和改变，并力图去适应它。

这里一个很大的变数就是三个月后的大选，如果拜登又上台，情况又会发生什么变化，英国也会及时（乃至第一个）调整。特朗普真正要打的牌，其实还不是外交，更不是对华贸易战、以及现在追上来的科技战、外交战等等，他真正想的还是想守住总统宝座、也维持住美国的经济。但假如美国疫情没控制住，经济也没起来，加上最近的族群撕裂继续恶化，那第四季度的投票就很悬了。如果特朗普把位置丢了，且如果拜登很大程度上要回归民主党的传统，内政也好、外交也好，那英国也会调整，或者说整个西方世界都得调整。今天我们看到的是特不靠谱的美国，是不是到时候又部分地回归原来克林顿奥巴马时期的、民主党意义上或者传统意义上的美国？还是部分地回到民主党传统，部分地则由于特朗普及更大更早的所谓“两党共识”（包括对华的“共识”）而继续把中国作为最主要的战略对手？

观察者网：建制派的美国。

黄平：对，也部分乃至很大程度上回到建制派的美国，从而减少美国对内对外决策的朝令夕改、出尔反尔等风格与做法。英国因为与美国之间的特殊关系，一定比很多国家调整起来更快也更容易，英国也一定准备了多种方案，英国对华为也都留了一手，因为到2027、2028年美国究竟是谁当家、什么政策还是个未知数呢。

观察者网：国内一直有一种声音，认为我们很难完全拉拢欧洲，但只要欧洲不站队美国，对中国来说就是利好。对于这种声音，您怎么看？

黄平：对于国内这样的一些声音，说一说也无妨。但这样说，其实是对欧洲不够了解，也不够尊重。欧洲既不会也不愿意仅仅是在中美之间选边站，我们也不应该这么来思考问题，似乎对欧洲来说只有两选一。

欧洲是西方世界的大本营和最早的发源地，现在欧洲诸多国家在搞自己的一体化，其实就是要不同于美国、不同于其他国家和地区。而世界在欧盟看来，应该是多边的。 它自己倡导多边主义，欧盟内那么多国家也搞多边，因此在很多问题上、尤其是话语设置、议题设置上，欧洲不认为自己是要简单地选美还是选中，它自己有一套主张与议程，甚至认为在很多议题上美国中国都是不对的，世界应该跟着它那套走，比如说绿色环保、可持续发展与生态，它自认为自己是高举防止气候变化大旗的旗手。

不从在中美之间选边来看欧洲问题，不只是出于礼节、尊重和外交意义上国与国不分大小一律平等这些我们新中国建国以来的基本外交原则，而是事实本身就与二分法相悖。

客观上说，欧洲一直有一套自己的主张、自己的做法、自己的体制，60年来特别体现在通过欧盟这样一个跨国和超越国家的机制来实现区域一体化。“冷战”时期由于威胁近在眉睫，所以欧洲逼得必须要靠美国也靠北约；二战后欧洲复兴，马歇尔计划也起了很大作用；另外，欧美在世界上多数时候似乎也是“穿一条裤子”，因为它们属一种类型的制度、一套基本一致的价值观、还有大致相同或相似的市场玩法和国际关系玩法。但是，这么多年来别说是欧洲，连英国也不是简单地选择向中国靠还是向美国靠。

观察者网：所以说，欧洲对自己还是有很明确定位的。

黄平：对，由于欧洲对自己有明确定位，我们看欧洲也要换位思考来看，如果总是以为它无非是选边站队，这么看问题是就比较肤浅。这个世界的玩家绝不止中美两家，而是多家，欧洲就是其中很大很重要的一家。

比如，如何应对气候变化问题现在是欧盟最重要的议题，是欧盟想要高举并引领的，但是这个议题上，中国、乃至于印度跟它的距离反而比美国与它还近。至于什么政治、人权、安全、包括文化传统，欧洲和美国又更近了，所以要具体问题具体分析。另外，欧洲内部也不是铁板一块，虽然默克尔德国现在主张要“一个声音”，但事实上欧洲一体化还远远没有完成，很多欧洲国家不可能完全按照德国或德法的“规定”走。

观察者网：您觉得在当下这个世界格局，欧洲具体是怎么定位自己的呢？

黄平：我觉得欧洲已不再是传统的那个老欧洲，靠殖民、靠硬实力和经济体量、靠军事来取得世界地位，它也放弃了这种追求。这个时代过去了。

对欧洲来说，第一重要的是它内部的所谓一体化究竟做到什么程度上，这对欧洲是第一大的事。我们自秦汉以来就是大一统的国家和社会，但欧洲是众多的小国，无数年打了无数的仗，走到今天虽然和平了70年，但是它如果不一体化、不抱团，它的世界地位与影响就越来越弱。而欧洲一体化就涉及一个最根本的问题，就是原来这套基本制度是18世纪、19世纪以来欧洲自己建立的，威斯特伐利亚体系确立的民族国家、主权和领土完整，独立和不干涉内政，等等。现在的欧盟很大程度上已经不只是60年前的铁钢联盟、也不是之前只是涉及免税或统一税收政策的欧共体。欧洲国家现在有相当多的主权正在让渡给一个更大的区域组织——欧盟，而能让渡到什么份上，包括前天刚刚结束的马拉松会议，其中最重要的不在纾困金额度多大，也不在于吵的过程多长，几个“勤俭国家”反对另外几个“懒散国家”的问题，更重要的是欧洲理事会主席讲的欧盟历史上的三个“第一次”：

第一是欧洲欧盟历史上第一次在讨轮如此巨额预算的时候，把气候变化和绿色发展，包括绿色预算、绿色金融或者是碳排放，作为方向性的考量；

第二是欧盟历史上第一次把共同议题作为考虑预算和资金分配最基本的考虑；

第三是这一切背后这涉及经济和财政主权。欧盟虽然有了自己的货币欧元，却还没有统一的财政，这样欧元的基础是不牢的，一体化的基础也是不牢的。若干年后看欧盟的一体化整合，这次会议很可能是个历史性的会议，欧盟的财政也走向一体化。这也是所谓对欧洲一体化的理解，最重要的不在于欧盟有多少国家，最重要在于内在制度设计与操作上的一体化，内在制度第一当然是经济一体化，经济一体化最重要的就是财政一体化，能不能走到那一步，当然还要看，至少是第一次有了这方面的重要趋向。

我觉得，现在看欧盟，这是最重要的角度，站在这个角度来看它的逻辑，就会看得更清楚。议题上，绿色气候变化是最重要的；从内部机制意义上，一体化是最重要的；一体化中最大的坎儿现在是财政，欧盟各个国家在多大程度会让渡自己的经济主权，这对欧洲各国来说是最重要的。

观察者网：那欧盟这次就财政问题达成难得的共识，对于疫情之后欧洲的经济恢复，有什么积极作用呢？

黄平：这个还不好说，因为对于疫情尚有很多未知，第一，病理上的源头在哪儿？第二，传染途径究竟什么？第三，它要持续多久？第四，疫苗和特效药什么时候能开发出来？第五，开发出来之后有什么副作用？第六，注射一次是管三个月、管一年还是管三年？第七，究竟价格怎么样？能不能普遍使用？这一切都还是未知数。

所以欧盟这次这么大的资金砸下去，虽然肯定聊胜于无，但有多大用，也还有待观察。有些国家肯定需要，别的不说，买口罩、买防护服、买呼吸机和配备医生护士，当然是很及时很有用的。

首先是抗疫，第二是恢复经济和正常社会生活，包括欧盟内部各成员国和欧盟对外的交往。现在一切都基本停摆或半停摆了，连申根国家之间的边境有的又重新设起来了，可以说，疫情蔓延成了百年未有大变局最新和最大的不确定性，是一只最大的黑天鹅。而且，疫情也不只是对欧盟，原有的世界秩序、世界格局，在疫情蔓延面前都不够了，不灵了。

观察者网：您刚才提到了欧洲内部的分歧，这次对华为，各国之间也展现出了不同对华策略，再次暴露了这一点。您认为，欧盟体系内各国彼此间的主要分歧都有哪些？

黄平：最主要的，是各国的诉求、追求不一样，背后是利益或利益的轻重缓急不一样。我一直认为，欧盟从15国一下子扩张到25国还是急了点，这不是一体化意义上整合，而是扩张，一下那么多国家进来，包括一些东欧国家也好、小国家也好，有些国家经济发展任务还很重，有些国家基础设施也很差，有些国家制度还与欧盟要求的距离很大。在这种情况下，比如说上次难民危机就可以看出来，默克尔第一时间站在道义的高度完全接纳难民，然后要按比例分配，这就遭到中东欧国家的抵制。

所以，最大的问题就是这么多国家——没有英国也还剩27个国家——在同一个欧盟里面，各自的利益诉求是不一样，轻重缓急也不一样，一体化就收到来自内部的阻力，还怎么形成“全欧洲一致”的对外政策和对华政策？

现在的欧洲毕竟已经不是任由大国说了算的时代，欧盟本身的追求也在于大家商量着来，不是简单的少数服从多数，而是大家达成一致，达成共识。在制度上，欧盟其实每前进半步都是很难的。我们站在局外人角度容易抱怨说，欧盟官僚主义很严重，它确实是官僚主义严重，程序无比复杂，但更重要的，欧盟是为了内部的协调一致。历史上欧洲各国之间一直打仗，差点把自己打没了，不打仗而谈判协商，那就要有一套程序，就要协调平衡求得共识，这是非常困难的，这是来自欧盟内部最大的“阻力”（也许从更长时间而论是动力？）。

第二个大挑战，就是怎么面对美国还在主导、却越来越主导不了的世界秩序。

今天的百年未见大变局，包括世界秩序重建、世界格局重构、国际关系重组、国际规则重写，客观上欧美都不同程度地存在社会失范、政治失序、经济失调、安全失控、精英失职等问题。欧洲曾经在现代化方面走在最前沿，但现在内部相继出现的难民危机、债务危机、恐怖主义、英国脱欧等这么多问题，以及怎么处理与美国、与中国、与它最大的邻国——俄罗斯的关系等问题。

1945年以后，西方世界有一套秩序，由美国主导，现在那套秩序正在失灵，新的秩序尚未出现，或者说尚未被大家认可、遵循。列强说了算、大国说了算，最后由霸权或由战争来定秩序的时代过去了，但是并不意味着世界因此就已经有了一个新秩序，现在其实就是还在摸索、磨合、重建过程中，还要经历多少时间、多少风险、多少危机，传统的与非传统的，都并不了然。于是矛盾和问题就会层出不穷。

再就是欧盟内部的分歧，第一是内部协调，第二就是怎么在不确定性的世界里面找到欧洲的角色、发挥欧洲的作用、形成欧洲的特色，具有欧洲的话语，这些在欧洲内部也没有取得一致或共识。还有就是怎么处理与美国、中国、俄罗斯等的关系，还有欧洲原来的殖民地——非洲乃至中东都是欧洲原来的势力范围，怎么处理和它们的关系也都是欧洲的利益所在，也都是欧洲面临的难题。

观察者网：您认为美国会不会利用欧盟内部这些国家彼此之间的分歧，在对华关系上采取各个国家逐个击破的战术，让欧洲站队自己？

黄平：美国一直在利用欧洲，也在利用世界上其他国家和地区。虽然欧洲不是也不会简单地在中美之间选边站队，但是美国在“冷战”时期就在利用欧洲，当然客观上欧洲也处在第一线。“冷战”结束，欧洲要推行一体化，美国也在利用英国去替它在欧盟里说“不”。所以英国脱欧，其实美国少了一个在欧盟的代表，代表美国在欧盟、对欧盟说“不”。美国一直也很会利用欧洲，什么国务卿访问，副国务卿讲话，大使搞个鸡尾酒会透风，等等，都是手段。美国有的是办法，不只是说，做的也很多，欧美之间关系本来就很深，也可以说是彼此利用。包括欧洲一些小国，外交也是很会玩的。在欧洲，越是小国越需要玩外交，有的也是真会玩外交。

而且美国作为“西方世界的老大”，已经面临越来越多的挑战、越来越多的不确定性，比如它的族群撕裂、移民和贸易不平衡、收入严重不平等问题，这种情况下，美国不利用欧洲及其他国家和地区是不可能的，它在特朗普时期一方面以美国为优先，不断退群，招来包括欧洲在内的普遍反感，另一方面美国也会尽力对欧洲进行利用，包括对华问题上，当然利用的如何也不是美国单方面能决定的。

观察者网：所以欧盟内部这些国家的分歧，其实也是给美国利用欧洲提供了一种便利？

黄平：苍蝇不叮无缝的蛋，只要你有缝，别人就可能利用，国际关系也是这样。

但欧洲又不可能完全一致，虽然现在德国越来越强调一个欧洲、统一的欧洲等等，马克龙等还提出统一的防务、统一的外交，这次为了达成协定吵成这个样子，虽然最终达成了一致，但内部协调难度这么大，美国来利用就更容易，比如说利用英国脱欧，利用一些国家的安全忧虑或隐患。

这里边也很复杂，共和党人还在小布什时期，特别是属于极端保守派的切尼等就明说过美国不喜欢“老欧洲”，更愿意跟“新欧洲”玩。我们发展“16+1”、“17+1”，中国与中东欧国家合作，进行贸易、投资、基础设施建设和民心相通，德国等一些老欧洲国家也有疑虑，但是从政治、安全角度考虑，一些新欧洲国家又更看重美国、更依赖美国、更希望美国提供保护，甚至提出美国去永久驻军。

所以这也是一个错综复杂的问题，你中有我、我中有你。

观察者网：您此前在采访中曾指出，中欧合作是主基调，不过中欧关系仍旧复杂。您认为，中欧关系的复杂主要体现在哪些方面？

黄平：先说合作，中国和欧洲是两个最大的经济体、两个最大的市场、两支最大的和平力量、两个最重要的文明体。70年来——除了个别情况，比如支持和参与叙利亚战争——欧洲大陆本身一直主张并基本实现了和平，我们更是坚持走和平发展道路，40多年改革开放发展没有对外发生过任何战争。另外，中欧之间也已经没有直接的、领土纠纷意义上的安全冲突。随着香港回归，英国鸦片战争以来对我们的侵略与殖民这最后的一块也和平解决了——现在英国又拿香港问题做文章是另一回事，法国德国乃至欧盟马上也要拿香港问题做文章。客观上说，在世界层面、国际重大事务，非传统安全领域如气候变化与绿色经济，欧盟还是我们最大的合作伙伴之一，矛盾一直都有，有的分歧也很严重，但相对而言，与中美比还是不一样的。甚至整个欧洲与中国合作的潜力还远远没有挖掘出来，还可以提质、增效、加分，所以合作的前景和基础是有的。

现在因为世界大变局，且欧洲内部面临那么多问题，中欧一年一度的领导人会晤也好，我们的元首外交、国事访问也好，每次欧盟都更关心他们自己迫在眉睫的那些事儿，也可以理解。这10-20多年，欧盟关心最多、与我们讨论的很多都是它们自己的议题，比如希腊债务问题、英国脱欧问题、叙利亚难民问题、克里米亚问题。相对而言，我们有时候是想跟欧洲讨论全方位的合作，新型城镇化、绿色与可持续发展、社会治理、科技创新，等等。

中欧各自的发展阶段不一样，轻重缓急议题不一样，现在最有共识的就是绿色、环保、可持续和气候变化，但是即使这里面，具体怎么做，分歧也很大。相对来讲，欧洲在所谓的现代化建设上先走了一步，因此它提出的标准比较高。我们还是发展中国家，所以要有共同而有区别的目标与责任，欧盟必须要承认我们在气候变化问题上还是发展中国家，不具有跟它一模一样的所谓“对等的责任”。他们强调所谓“对等”，我们是坚持平等，强调“共同而有区别”。他们在绿色预算、绿色金融、绿色投资、碳排放等等方面标准高得多，客观上也提高了中欧合作的门槛。但是合作潜力仍然巨大，而且非传统安全领域中的绿色环保、可持续发展和气候变化，本身也符合我们中国的发展利益和健康利益，“绿水青山就是金山银山”。所以这个领域，我觉得中欧是最有合作潜力与空间的，虽然最近欧盟又通过了门槛高得多的投资审查法等，也一直不承认我们的市场经济地位，也不再承认我们是发展中国家。所以，合作中也免不了各种分歧、纠纷。而中欧处理分歧与纠纷的方式也不是通过对抗，更不是掉入什么“新冷战”等各种人为的陷阱。

观察者网：您之前在采访中反复提到了多次，新冠疫情给世界大变局带来新的不确定性。新冠疫情确实给国际格局带来了深远影响，对于世界政治格局而言，您认为，新冠元年后的不确定性体现在哪些方面呢？

黄平：我觉得这次新冠疫情，再次印证了原有西方意义上的国际关系不灵了。全球化使得原来只以民族国家、单一国家为单位来处理的跨国全球挑战，已经不够了，更彰显需要全球多方合作、共同携手抗疫防疫。本轮全球化至少20世纪80年代就开始初现端倪了，中欧在这一轮全球化中既是参与者、也是受益者、推动者。任何国家，想逆潮流而动是没用的，哪怕要面临更多不确定性、挑战、风险和危机。在这样一个全球化时代，仅仅以国家为单位去抗衡霸权、完成防疫、抵御金融风险，都不够，而只能合作、携手，共同应对。

至于世界政治新秩序是怎样的？是坚持我们原有的国家主权、国家独立、国家内政不容干涉，同时国家不分大小，一律平等，通过求同存异，走向和而不同，互利合作共赢？还是各自为政，甚至回到丛林，彼此乱战一气？“战”也不一定就是军事上的战争，还有金融战、贸易战、规则战、价值战。包括这次疫情背景下毫无理由的甩锅、“索赔”这些现象，人类是要彼此为敌、重回丛林法则搞零和游戏吗？还是有的国家真的以为自己在丛林中必胜，哪怕自损三千？

虽然中美两国是发展中国家和西方国家最大的代表，但新世界是多角色、多伙伴、多边、多极的，而不是只有两极、或者中美欧三极。从不确定性走向确定性、从无秩序走向新秩序的这个时间段里，不知道还有多少新的不确定性，新的风险与危机，这次疫情应该是一个警告，如何走出来也要考验人类的智慧与治理能力和水平。如果新的世界秩序的建立正好与中国的民族复兴路线，正好与2021-2035-2049同步，即是说，正好在本世纪中叶时也能形成一个新的世界秩序，建成人类命运共同体与新型国际关系，对中国、对世界，都是万幸。1945年以后，从雅尔塔到波茨坦，弄出一个世界秩序，虽然后来也出现了长达近半个世纪的“冷战”，但是今天“冷战”也不再是、不应是各国的必然选择，如果从现在起到本世纪中叶能有一个新的世界秩序，就很了不起。千里之行始于足下，现在就得做起，例如在经济贸易、科技信息上从共商共享做起，在世界和平与安全问题上从防止“新冷战”做起，在抗疫问题上从建设人类健康共同体做起。

观察者网：您曾发表文章，阐述“修昔底德陷阱”并非铁律、大国之间不是必有一战，我们一贯倡导互惠互利、合作共赢。然而，从美国主导的西方势力近来的行径来看，似乎是想在可控制的范围内，极力鼓动与中国的对抗，比如美国关闭我驻休斯敦总领馆。您认为，西方这种“二元对立”的思维方式是否是一脉相承的？

黄平：雅典和斯巴达之间的伯罗奔尼撒战争确实是希腊历史上的事，但“修昔底德陷阱”这个提法其实是最近的。背后的更大问题是，西方启蒙运动以来，它的哲学认识论在当时的历史条件下基本是以“二元”为基础的，认识论上主观与客观、主体与客体，发展意义上的落后与进步，社会意义上的文明与野蛮，社会形态上的西方与非西方，还有政治上的民主与威权，等等，形成了一整套二元论的叙事，非黑即白、非此即彼，甚至提高到善与恶的层面，所谓“西方”的似乎就天然代表文明的、进步的、民主的，因此是善的，其他都是野蛮的、落后的、专制的，因此也是恶的，非西方的“他者”不仅如此，甚至也因此可以把它们给灭了，各种形式的改造、扫除、消灭。这个思想并不是文艺复兴更不是古希腊时候诞生的，但慢慢到了18-19世纪，随着启蒙时代而出现。启蒙思想起到的一个最大历史进步作用在于冲破神学，让人自己更有理性地面对世界和自己，使得现代国家、现代科学等得以发展起来，但启蒙思想在认识论上也留下了二元叙事、二元论的“遗产”，尽管实际上启蒙时代的思想家本身也要复杂得多、丰富得多。

这种非此即彼的二元思路至少相当程度上也影响乃至主导了西方的国际关系理论。所谓现实主义其实很多时候就是认定世界是二元的、或者无序的，因此就只能是丛林法则、战争游戏，即使在经济上也认为市场就那么大、利润就那么多，你多我就少，你赢我就输，那剩下就是互相争夺，最后落到零和游戏。

当然，最早的启蒙思想也没意识到会这样应用到国际关系、国际政治上，但是这种认识论的后果，就是形成了这样一种西方与非西方的二元对立。客观上说，西方也在不断突破，西方人自己也在反省。二战以后、新世纪以来，有些反省的著作也很深刻。马克思是我们讲得出来的最深刻的，马克思主义本身就是对西方体制和认识论、方法论的内在批判与超越。

而由于苏联的解体，西方世界又产生了一个幻觉，就是“历史终结”，觉得西方制度是唯一的选择，其他的早晚都会向他们靠拢，“没有别的选择”（撒切尔语），于是又强化了这种占据道德、道义制高点的叙事。甚至认定只能是西方秩序、西方规则、西方主导，尤其是美国主导。

全球化之初，估计谁也没想到中国会如此发展。中国最初想参加WTO还挤不进去，被设置了那么多门槛，直到现在西方还是不承认我们的市场经济地位，没想到我们市场发展得这么好，经济发展得这么快，反而他们尤其是美国又觉得“冤”了。

直到最近蓬佩奥在回应美国关闭我休斯顿领馆的时候，竟然还在说我们“偷了美国的工作”。当初美国对华打贸易战，说我们与它贸易不平衡，也与墨西哥、加拿大、日本韩国，还有欧盟都不平衡，一开始是乱咬一气。如果只是为了解决贸易不平衡，那我们坐下来谈，一轮不行两轮，但是它后来又指责我们“偷”了他们的工作岗位和技术、知识产权，还指责我们给予国企补贴，违背西方规则了，破坏西方秩序了，等等。美国总觉得在它本来主导的“世界秩序”中，由于苏东解体、“历史终结”，它理所当然成为一超独霸，怎么中国反而不只是“搭便车”，现在还要提出自己的议题与主张，例如我们倡导一带一路。其实就是不能容忍我们发展起来，哪怕是和平发展；也不能允许我们参与新的世界秩序与规则的重建，哪怕我们主张互利合作共赢、主张人类命运共同体，也都不行，认为是我们在“破坏规则”。

但是这种情况，既有启蒙运动以来认识论的二元思维定势，更有现实的因素、利益的因素，促使它形成“思维定势”，包括沿用冷战思维来处理中美之间的问题与分歧。美国近年来出现右翼民粹主义、孤立主义、保护主义等，出现“特朗普现象”，支撑它们的社会基础，不只是启蒙运动有没有给我们带来传统二元思维的问题，更是经济利益问题、社会政治问题，国际格局问题，说到底是要维护西方的世界秩序和继续当世界主宰问题，它们产生了这么一个抵制合作、抵制互利共赢的思潮与政策走势。

观察者网：在您来看，究竟需要什么样的力量，才能改变西方这种现状？

黄平：改变现状需要多方努力。

第一是思维方式，西方思维是这两个半世纪以来形成的，不是简单的几次对话就能解决，也不是建几个语言方面的学校，出去演几出剧、推广推广中国武术或烹调之类的就能解决的，要真正把新的多元多维带进人们的思想，变成人们本身的一种新思维新理念，甚至变成政策背后的理论支撑，这确实需要时间、耐力、智慧、理论。

就此而论，我们应该加大真正的思想碰撞，也必须要有思想的中国、文化的中国、理论的中国，从思维方式上提倡并践行真正的多元一体、和而不同，现在毕竟21世纪才过20年，还有整整80年。如果21世纪能把这件事给改变了，在思维模式与话语叙事上走出黑白两分、非此即彼的二元对立，那就功莫大焉，这个意义上就真正继承启蒙又超越启蒙了，或者说是一次新的世纪启蒙。

在这个过程中，中国的作用与贡献不容忽视。而且，中国也不只是现代中国、当代中国，今天的中国是继承了近代以来的革命与建国传统，传承了几千年的文化与传统，其实我们这几千年来就是多元一体、和而不同的，在外交上新中国一成立就坚持互相尊重、求同存异、和平共处。所以，21世纪剩下的80年，如果东方与西方、西方与非西方按照互利共赢、文明互鉴的框架，既进行实质的思想碰撞，也互相在知识层面对等交流、取长补短，那会从认识论层面发生新的思想飞跃。

第二是事实。形势比人强，客观上21世纪已经越来越非西方化了。现在世界经济中，非西方比重已经明显上升、甚至越来越快，中国当然是其中最重要的一支，但整个非西方发展起来了，西方人原来的傲慢、无知与偏见，因此成为过去制定外交政策的依据，在事实层面已经越来越没有基础了，多出几个逆时俱退的人，想继续搞冷战，也变得越来越无关紧要，因为事实是，除了中国还有巴西，除了巴西还有印度，除了中巴印还有广大的亚非拉其他国家和地区，非西方世界越来越成为重要的力量，多极、多元、多伙伴，正在成为事实，事实胜于雄辩，时间证明真理。

第三就是智慧。现成的事实摆在那里，不等于就能达成目标，材料都有了，还要取决于厨师会不会炒这盘菜。人们在既定条件下自己创造自己的历史，但历史的关键时刻也要靠关键人物的关键决策，背后是世界层面的眼光和智慧。首先是战略定力、底线思维，其次是长远的历史眼光、世界眼光，第三是危机管控机制和能力，处理矛盾和纠纷的主动性主动权，这样就不会为眼前这些层出不穷的甚至杂乱无章的突发事件打乱方寸和战略步伐。