张维为 吴新文2020-11-22来源：这就是中国

导读：孔子说“三人行必有吾师。”我们对美国实际上还在学习。它的好的、先进的东西我们是要学习的，不过我觉得还是要注意不要把学习变成完全的照抄照搬，甚至于把自己的主体的地位都丢了。学习人家是为了变成更好的自己，不是为了变成美国，而是要成就一个更好的中国，这一点我觉得是非常重要的。

张维为 | 复旦大学特聘教授，中国研究院院长，春秋发展战略研究院研究员

吴新文 | 复旦大学哲学学院副教授

“我们正在见证时代巨变以破除西方主导的自由主义教条和迷信为指向的思想解放，它的意义将十分深远。”

“这样一次新的思想解放也是一场网络上的人民战争、总体战和阻击战。”

10月12日，在东方卫视《这就是中国》第75集节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学吴新文教授，共同对当下中国社会新的思想解放进行解读。以下为观察者网根据节目内容整理的文字稿。

张维为：

中国过去数十年波澜壮阔的崛起伴随着一次又一次的思想解放。1978年关于实践是检验真理的唯一标准的讨论，可以说是一次伟大的思想解放。当时我刚刚考进复旦大学念书，至今还能回忆起讨论这个话题时的刺激和震撼。

“实践是检验真理的唯一标准”原来只是《光明日报》哲学版的一篇稿件，作者是南京大学的哲学讲师胡福明。他认为“两个凡是”是违背马克思主义的。《光明日报》总编辑杨西光看到稿件清样之后，敏锐地觉察出了这篇文章对国家发展方向的意义。所以，他和作者一起商讨文章的修改，提出了两个要求：第一，要明确指出，毛泽东思想要完整地、准确地理解，而这也是小平同志拨乱反正思想的一个核心；第二，要明确点出“两个凡是”是错误的。

这篇文章先在中央党校的内部刊物《理论动态》上刊登。当时党校有人说《光明日报》自己不敢发，所以要《理论动态》先发。杨西光听了很生气，说：“这样吧，《理论动态》发表的时候注上《光明日报》供稿，我是不怕的。”应该说，理论工作者的胡福明以及宣传部门的领导干部杨西光都展示了一种真正的实事求是的精神和担当精神。我认为这种精神，今天我们也是非常需要的。

后来，这篇文章以本报特约评论员的名义，于1978年5月11日在《光明日报》头版发表，我至今还收藏着这份报纸的原件。这篇文章发布之后立即引发了全国范围内的讨论。邓小平本人高度肯定了这场讨论，他讲了一番振聋发聩的话：“一个党、一个国家，一个民族，如果一切从本本出发，思想僵化，迷信盛行，那它就不能前进，它的生机就停止了，就要亡党亡国。”这场讨论使我们国家摆脱了教条主义的束缚，重新回到了毛主席长期倡导的实事求是的思想路线，使我们能够在前30年成就的基础上开启改革开放的伟大进程。

1992年，我们又经历了一次伟大的思想解放。那一年世界刚刚经历了苏联和东欧的崩溃，西方世界一片欢呼声。国内很多人怀疑中国的红旗还能打多久，对改革开放，特别是市场经济更是充满疑虑。邓小平于1992年初视察南方，发表了一系列谈话，呼吁坚持社会主义，坚持改革开放，坚持提高人民生活水平。他对一直争论不休的市场经济问题做了一锤定音的判断，说“资本主义也有计划，社会主义也有市场”。衡量中国发展好与坏的标准不是“本本主义”，而是要看是否有利于发展生产力，是否有利于提高人民的生活，是否有利于增强综合国力。这次的思想解放为中国确立社会主义市场经济模式奠定了基础。虽然这个模式虽然还在完善之中，但已经带来了人民生活水平的迅速提高和人民共和国的全面崛起。

党的十八大以来，在习近平新时代中国特色社会主义思想指导下，我们又进一步加深了对中国共产党执政规律、社会主义建设规律、以及人类社会发展规律的认识，中国也因此而发生了新的历史性的变革。

今年伊始，一场新冠肺炎疫情袭来，让不同的社会制度和治理模式同台竞争。在习总书记的亲自指挥和领导下，中国用抗疫的人民战争、阻击战和总体战，赢得了疫情防控的重大战略成果。这场战“疫”对绝大多数国人可以说是一种惊涛骇浪的生命体验。我们的民众变得更加成熟，在看到了中国抗疫模式的成功和西方抗疫模式的溃败之后，都庆幸自己生活在中国，生活在一个拥抱生命至上伟大文化的社会主义国家，生活在一个经得起全方位国际比较的超大规模的现代国家。

这种制度和文化上的兴盛，其意义怎么评价都不过分。我们多数的普通百姓，特别是年轻人不再仰视西方，而是平视西方。中国移动互联网和社交媒体走在世界前列，也促成了新的思想解放，一部手机知晓世界。我们老百姓获得了更开阔的国际视野，民智大开，中国的所谓“公知”很难再忽悠多数人了。人民通过一个又一个鲜活的案例，增长了见识，对西方制度劣势的认知也随着疫情的发展而不断地深化。还有比这个更好的思想解放吗？

这方面的例子俯拾皆是，我这里先举出十个例子和大家分享。

第一，据说西方多党竞争更能产生为民服务的领导人，但现实是怎么就是选出那么一些不上心的领导人。处理疫情更像任性的“熊孩子”或者是冷酷的投机分子，跟着感觉走，而非跟着科学走，死多少人都不当一回事，这不是草菅人命吗？

第二，据说西方民主制度可以更好地问责，但没想到中国一个湖北省就处理了3000多个干部，美国死了这么多人，到9月2号，美国疫情死亡人数已经是中国的40倍，而美国的人口才中国的四分之一都不到。半年时间过去，美国哪有什么问责制可言？

第三，据说西方国家最讲人权，美国会用“拯救大兵瑞恩”的精神拯救每一个人，但实际上，他们却搞起了群体免疫，甚至无视老人的生命。疫情期间，多少养老院的员工抛弃老人逃走？多少医院放弃救治年长者或者有基础疾病的人？

第四，据说西方的新闻自由可以让人民有知情权，并做出理性的选择。但美国领导人带头满嘴跑火车，主流媒体和社交媒体充斥着党争，一切都政治化了，连是否戴口罩都要争论几个月。这样的信息混乱误导了民众，如何让人做出理性的选择？

第五，据说言论自由可以让吹哨人提前发出警报。但美国的情况是，你有十个吹哨人、二十个吹哨人也没有用，只要你敢违背资本的逻辑和资本的力量，他叫你噤声你就要噤声，不管你是科学家、大夫还是航空母舰的舰长。美国疫情防控首席专家福奇惊呼，自己和家人的生命都受到了威胁。麦卡锡主义在美国现在看来正在卷土重来，学者们现在噤若寒蝉，客观介绍中国都成为禁忌。

第六，据说医疗市场化可以让市场发挥作用，自动达到供需的平衡。美国是医疗市场化最充分的西方国家，结果是数千万人没有医保，数千万人医保不足，轻症不看病，重了看病可能要破产。如此落后的医疗体系，怎么能够应对新冠疫情的大危机？

第七，据说欧美公民素质高，市民高度自律。但没想到，这次国人见识到了西方社会反智的力量，从纵火焚烧5G基站到喝消毒水防疫无奇不有。这么多的所谓公民社会组织忙的不是抗疫，而是上街抵制抗疫的措施。

第八，据说美联储遵循经济学的原理，严格地把控货币供应，但美国为了救股市、救富豪、救经济，印钱毫无底线，拼命地放水。

第九，据说美国是市场经济国家，通过市场这只看不见的手来进行调节，可以避免权力寻租；据说美国还是法制国家，私有财产神圣不可侵犯，哪怕一个小破屋，“风能进雨能进，但国王不能进”。但美国总统居然可以强行要求中国的字节跳动公司出售TikTok，否则它将被强行关闭。此外，他还张口公开地要佣金，“因为我们使这个成为可能”，他这么说道。

第十，据说美国尊重个人隐私，但美国的边境人员无需事先申请搜查令就可以检查和扣留任何人的手机、电脑等各种电子通讯设备，甚至还公布所谓被制裁人员的住址和身份信息等等。

总之，美国这些年的所作所为蛮横、冷酷、愚昧、没有底线。面对中国抗疫的胜利和中国的和平崛起，特朗普政府乱了方寸，很快使美国标榜的民主、法制、人权、公平竞争、互联网自由变成一个笑话。

与此同时，中国所谓的“公知”、“美分”也变成一个笑话。他们在抗疫过程中的许多“无脑吹”，大家还记忆犹新：“美国有民主自由人权，没有人会掩盖疫情”、“疫情将在萌芽状态下被消灭”、“美国疾病控制与预防中心效率极高，医疗水平特别先进”、“7万多护士自愿奔赴纽约”“美国的瑞德西韦神药是人类的希望”、“以美国动员能力和生产能力分分钟可以消灭病毒”、“美国有35艘医疗船，一夜之间180个战地医院将遍布美国”。但一场疫情下来，证明这些只是中国“公知”虚构出来的“皇帝的新装”。

不久前，美国悍然地单方面关闭中国驻休斯敦总领事馆。中国在48小时之内就宣布了反制措施，关闭美国驻成都总领事馆，我们的人民拍手叫好。外国媒体都注意到，中国的网红城市成都洋溢着节日的气氛。网民们也是“脑洞大开”，有人建议把这个地方改为川普火锅店；有人建议把这条街道改名为“没领事馆”街，就是“没有”的“没”，谐音“美国”的“美”；有人建议唢呐吹起来；有人还放起了鞭炮，虽然是违规，但确实有一点喜庆的气氛。大家表扬央视用5G实况直播美领馆关闭，这叫做“以其人之道，还治其人之身”、“来而不往非礼也”。也有网民这样写道，“1999年，中国人含着眼泪在美国使领馆前抗议，2020年，中国人是带着微笑在美国使领馆前打卡合影，我们正在见证历史，我们正在见证时代巨变。”

绝大多数中国人对于中美外交冲突升级很淡定，因为美国神话终结了，美国魔力消失了。与我们一些精英对中美关系忧心忡忡完全不同，我们的人民思想解放了，崇美、恐美、怕美的中国“公知”影响力迅速式微。我们的百姓坚定、自信、乐观，不恐美，不崇美、不怕美，压倒性地支持政府的正确决定，我们对美国的长处和短处看得清清楚楚，它的短处正在越来越多地压倒它的长处。我们战略上藐视它，但战术上还是重视它。

大家可能记得2011年的时候，美国前驻华大使洪博培提出过扳倒中国的设想。他当时是这样说的：“我们应该联合我们的盟友和中国国内的支持者，他们是被称为‘互联网一代’的年轻人。中国有5亿互联网用户，8千万博主，他们将带来变化，类似的变化将扳倒中国。与此同时，我们将获得上升的机会，并找回我们经济生产的力量。”可见，美国当局确实是把颠覆中国的希望寄托在我们互联网一代的身上，意图把中国人民积累的财富席卷一空。

但今天看来，他们要彻底失望了，中国互联网一代的年轻人，也就是我们的90后、95后、00后为主体的群体，应该是中国近代史以来最自信的一代，他们是真正完全平视西方的一代。

从这个角度来说，以破除西方主导的自由主义教条和迷信为指向的思想解放的意义将十分深远。因为它主要来自于民间，来自于人民以及互联网革命，来自于我们每个人都亲身参加的这场伟大的战“疫”，来自于全方位无死角的国际比较，来自于这些年“上下互动”的中国自信的教育和实践。

这种经历是一种具有震撼力的经历，也是伟大的实践。这场思想解放，我想对多数国人来说都是一场无与伦比的“心胜”，它带来的将是国人思想上的“去美国化”，它必将伴随我们中华民族从富起来到强起来的整个进程。今天就和大家谈这些，谢谢大家！

吴新文：

前面维为老师为我们展示了今年新冠肺炎疫情以来，在我国发生的新的思想解放的这样一个过程。它的主要方面，以及它对我们中国发展的重大意义，我是完全同意维为老师的这个看法的。我自己的感受是，这次思想解放，可能有三个“来之不易”，特别值得我们注意。

第一个“来之不易”就是这次思想解放可以说是打破了对西方的制度、对西方的价值观的迷信，开始普遍地确立我们中国认同、中华民族的自豪感和中国特色社会主义的制度自信。

我们回顾一下历史就可以发现，自从1894年中日甲午战争之后，在日本这样的西方化列强的坚船利炮的攻击以及西方制度和文化的浸染下，可以说很多中国人，特别是一些知识分子，在思想上可以说节节败退。例如胡适，他当时是中国自由主义的一个代表人物，就把我们中国的传统文化的很多东西都称为“国故”。“故”就是过去了的东西，已经和时代的潮流不合了。后来他讲中国和美国的关系的时候，把之比喻成一种“父子关系”。把美国看成是“父”，我们中国是“子”，不自信到了这样一个地步。

到了50年代，毛主席还在批评这些人，他说“有些人做奴隶做久了，感觉事事不如人，在外国人面前伸不直腰”。可以说一直到今天，我觉得仍然有人是把现代化等同于西方化、把西方等同于世界，甚至等同于文明，宣扬所谓的“融入世界人类文明主流”这样一种论调。这样一批人虽然不多，但影响还是非常大的，经常会把我们的舆论，以及老百姓的心态带到一个非常负面、消极的这样一个状况当中去。

所以我们这一次的思想解放能够做到平视西方，建立起我们中国人的这样一种自信力，我觉得既是在我们中国革命建设和改革取得巨大成就的基础上取得的，也是在西方资本主义世界的结构性问题逐渐暴露、西方国家总体上衰落的背景下产生的。

第二个“来之不易”，我觉得是这次思想解放激发了广大人民群众的主体意识和主人翁意识，可以说是广大人民群众思想上的一种全面觉醒。这次的思想解放，我认为是“自上而下”和“自下而上”的一种双向互动。其中既有包括我们党和政府持续的正面宣传，还包括广大人民群众普遍的思想觉醒。在这个互联网时代，我们获取信息、知识、事实的渠道非常之多，对他们的思想解放也有非常大的帮助。所以，我们在这个新媒体上可以说发出了理性的、明确的、响亮的声音，最后汇聚成了一股非常强大的民气。

1919年五四运动后不久，青年毛泽东曾经在《湘江评论》对民众呼吁：“天下者，我们的天下；国家者，我们的国家；社会者，我们的社会；我们不说，谁说？我们不干，谁干？”我们现在正在经历的思想解放体现的也是广大人民群众的这样一种主人翁的意识、主体的意识。我们在这次思想解放当中可以看到，有各种各样的人：普通市民，有医生、老师、学生、打工者都在发言。请注意，这是在拜金主义、物质主义和消费主义的背景下实现的，更是在很多所谓“公知大V”对我们中国人的独立自主，自作主张的长期曲解、抹黑、诋毁的不良舆论环境之下达到的。所以我说它是来之不易，弥足珍贵。

第三个“来之不易”是，这一次的思想解放让广大人民群众看到了进行伟大斗争的现实需要，激发了他们的斗争精神和斗争的意识。斗争不仅过去存在、现在存在，将来还会有。长期以来，在一些“公知大V”别有用心的意识形态鼓噪之下，一些人一听到斗争，就心惊肉跳，觉得讲斗争是政治不正确。但是，在这次思想解放当中，广大人民群众利用互联网，极大地弘扬了正能量，孤立和打击了那些“三观”不正的人。可以说，这样一次新的思想解放也是一场网络上的人民战争、总体战和阻击战。

目前， “百年未有之大变局”还在继续展开，中外现实还在不断变化，我们对中国和世界的认识还有一些误区和盲点。我们与西方敌对势力的思想舆论斗争总体上也还处于防御阶段。进一步地解放思想，摆脱对中国和世界的各种曲解和误解，打破各种脱离实际的先入之见，在与各种敌对势力的伟大斗争中由被动转为主动，真正达到对中国和世界的独立自由思考，获得全面客观理性的认识，形成自己经得起时间考验的“定见”，还需要做出更多的努力！谢谢大家！

主持人：谢谢两位的演讲。刚才两位都是从历史一路说来。回顾1978年、1992年的两次思想解放，大家可能有一个感受，就是它们是相当迫切的，都是非常重要的历史抉择。那面临着新一轮的思想解放，它的迫切性在哪儿？如果我们此时此刻思想不能解放的话，会怎么样？

张维为：从我个人的观察来说，十年前的时候，我们普遍地不自信，特别是知识界。我自己走访过100多个国家。苏联解体前我去过，解体后我也去过；南斯拉夫解体前去过，解体后也去过。我知道什么叫做“一失足成千古恨”。其实“失足”需要的就两步，第一步是知识精英被西方洗脑，第二步是政治精英，包括政治局委员、常委、总书记也被洗脑。随之而来的就是经济崩溃、国家解体。所以我们当时真的觉得中国一定要建立自己的自信。

今天我们看到，在民间，特别是年轻人，有着高度的自信，所以我觉得这非常好，在我看来，“长治久安的意义怎么评估都不过分”。

吴新文：如果我们思想不能解放，会影响我们进一步前进的动力与定力。面对很多问题和挑战的时候，我们将不能做出正确的判断。原来我们做的是对的，由于不能思想解放，眼睛总是盯着西方，怀疑自己，结果我们积累起来的优势最后慢慢弱化了。

张维为：有些方面我们要和外部世界接轨，有些方面别人应该和我们接轨，盲目盯着别人是不会成功的。这次抗疫就是一个非常经典的案例，你去美国、欧洲、或者其他地方都不放心。为什么？就是对它们的模式不放心。我们一整套的做法可谓“教科书”般地展现在世界面前。现在我注意到，西方也不得不承认。

我最近看到，CNN和一些其他的西方媒体开始比较客观地报道中国的抗疫，并且在反省自己的失败。他们要成功，就需要和我们接轨。我把这种情况称为“心胜”，或者思想解放产生的结果。

主持人：对，咱们有八个字，前面四个字叫“解放思想”，后面还有四个字叫“实事求是”。这点特别重要，我们要根据实际情况去思考问题。但大家可能还会有一个误解：破除了对西方的迷思与魔力之后，是不是就意味着唯我独尊？其实并不是，我们一直说要提高对外开放。其实我们破除对西方的那种迷思，跟我们更好的对外开放是完全结合起来的。

张维为：习主席最近有一次讲话专门提到了更高水平的对外开放。其中有很多新意，比如说，我们对外开放不一定在国家层面，也可以在企业的层面。另外，在这个新的开放中，我们要下先手棋，有些东西我们已经走在世界最前列了，比如说阿里云，很多国家都愿意用，就应该走出去。因为这是全新的领域，世界其他国家没有标准，我们就可以来界定标准、创造标准。

此外，讲话中还提到要有强烈的安全意识。这次TikTok是个经典的案例。特朗普说禁止就禁止，然后还要收买和“分赃”，就是拿佣金。但我们出手了，商业部马上出了出口商品禁止和限制的一个条文的修订目录，对于涉及到大数据、算法与国家安全的企业进行了限制。在更加高水平开放中很多新的问题、新的意识都会出现，我觉得这个举措很有必要。

主持人：所以其实“进一步地提高对外开放的水平”这句话本身就蕴含很多意思，所以要解放思想，把原来的一些束缚我们思想的东西给去掉，才可能更好地对外开放。前段时间我注意到新闻，习主席去安徽进行一系列的考察调研，他也是勉励当地的干部群众进一步地解放思想。1978年的时候，那一轮的思想解放就是从安徽小岗村开始的对于现在我们大家越来越多的听到鼓励思想解放，两位是什么样的感受？

张维为：安徽这几年进步非常之快，特别是中国科大研究的一些技术，包括量子通信等，应该说已经走在很多地方的前面，经济发展速度也比较快。就安徽本身，你看它一边融入长三角，一边在中部崛起，是很关键的一个省份。实际上总书记在安徽讲进一步的思想解放一定是有所指的。像“如何更好地融入长三角”以及“如何更好地在中部崛起中发挥作用”这样的问题不仅是对安徽的要求，我觉得也是对全国的要求。

吴新文：关键是现实在不断地变化，有很多新的问题、新的矛盾出现了，我们的起点于是也不一样了，所以思想要跟上。这是我觉得习总书记强调要进一步的解放思想的一个非常重要的背景和前提。在我们中国现在所面临的情况之下，思想要是跟不上的话，确实要出问题。

主持人：都说思想解放来之不易，但是这一轮的思想解放也给人一种感觉，有点顺其自然，您觉得是不是这一轮的思想解放对大家打破束缚的难度以前要小一点？

张维为：我觉得因为这次思想解放很大程度上跟互联网和年轻人有关，所以年轻一代思想解放特别明显，你现在看连“双十一”购货都是年轻人是以买国货为主了，这是最新的变化，我觉得挺好的，因为是后浪推动前浪。我们马克思主义是相信生产力的。这次思想解放使年轻人跟先进的生产力结合得更密切，更能够掌握这个世界的变化。所以我想它会改变社会风气。

吴新文：科学技术对我们人的生活方式的改变是非常大的，是一个改变社会的革命性的力量。大数据的推广，导致信息与事实的传播也非常普遍，大家都很容易得到这些事实。

主持人：而且大家可以在公共空间里对一些观点讨论得更多、更充分一点。

吴新文：要相信人民群众。

张维为：对。

主持人：我注意到，最近出现了一些新的动向。比如说在前段时间高层召开的经济社会领域专家座谈会上，有很多年轻的专家提出了可能跟以往人们的认知不一样的观点，我认为这个可能也会成为我们未来尝试的一个方向。您有没有观察过这个座谈会？

张维为：这是为了“十四五”规划制定而由总书记亲自召开的座谈会。它总结里的很多东西都是非常有新意的，其中一个概念我觉得非常好，叫做“需求牵引供给，供给创造需求”，这是很有前瞻性的观点。实际上我们已经在这样做，现在把它总结出来了。

这规划不光是中央一级，省一级与市一级都是有规划的。我们现在的规划是非常体制化的，甚至可以推算出时间来。比方说，每个五年计划完成前的一年半左右，我们就会开始下一个五年计划的制定，每年也有一次经济工作会议和“两会”。所以你仔细看以后就会发现，中国经济的增长的趋势跟这些都是有关系的。有一个新的规划出现，比如要在哪里建高铁或者别的什么东西，老百姓就知道这是我们投资的新目标和新方向，就会产生新的需求。

主持人：对，就像5G，很多人可能觉得现在的网络已经用得挺方便了，会想不出5G跟我有什么关系。那是因为你还没用过，当5G未来真的在你生活中铺开的时候，你就会发现你跟它是要热烈拥抱的，它可能无处不在，这个就是供给会引导需求，需求又会刺激供给。

吴新文：这次习总书记的座谈会，我觉得还有一个非常重要的方面，就是体现出了我们这个中国体制有巨大的灵活性。在每一次做重大的决策、国家重大的规划出台之前，会征求各方面意见，这是我们中国式民主的一个重要表现。

我们的灵活性表现在，外面的状况变化了，我们在做决策、做规划的时候，能调整自己的方案。大家提出意见了，我们该调整时就要调整。比如说这一次我们提出要以国内大循环为主体，这就是一个重大的变化。

问答环节

Q1：主持人好，老师们好，我是一名90后，也是一名党务工作者。我想请问一下老师，当前这种比较复杂的局势下，西方社会或者说美国，可能会在宣传工作中采取更为激进的方式，那我们普通人如何甄别各种具有迷惑性的话术？我们又如何通过这种思想解放养成冷静的、理智的思辨能力？

张维为：我觉得总体上我们不需要特别担心，因为我发觉我们的年轻人，90后、95后的政治意识已经相当强，真是后生可畏。美国有个人叫主持人叫崔娃，他的全英文的、很长的节目他们都可以看下来，甚至能理解他的幽默。我们参加的一些长达一个多小时的国际辩论放在网上之后，他们也都能看完，而且有着几十万的点击量。这就证明这一代年轻人有相当强的鉴别能力，不用太担心。

我上次就讲，我们受过初中教育的人讲话都知道辩证法。但美国领导人特朗普没有这个能力，蓬佩奥也没有。所以我觉得对付这样的人特别容易。

吴新文：西方在比较有自信的时候，是会花言巧语的。他们相信自己的那套软实力。但现在他们变得越来越激进，讲话也越来越极端，我觉得他们都有点气急败坏，甚至失态。这就说明他们对自己的软实力不那么自信了。我觉得这是一个很好的契机，可以让我们广大的中国人，特别是中国的青年人用一种理性的、平和的心态来看待，通过摆事实、讲道理来应对他们，我也觉得问题不是太大。

主持人：两位都非常自信，确实要相信我们中国青年人的共情与思辨能力。我们再来看看这边的观众有没有问题。请提问。

Q2：两位老师好，主持人好。改革开放之后，人们的思想越来越和国际接轨，但一些西方的观念也深入人心，比如说个人追求财富和及时享乐这些，那我们如何在这场思想解放中向外宣传出我们中国特色的思想和价值观，来创造出一个更加多元、更加健康的一个这样的文明的社会？

主持人：请坐。也就是说我们不光要破除迷思，还要构建我们自己好的东西。

吴新文：德国有一个大哲学家尼采，他就曾经想象过，在未来的自由民主社会，很多人吃穿不愁了，就开始追求享受，追求安于现状，趋乐避苦的生活方式。尼采把这种人看作“末人”，就是“最后的人”。实际上这是种堕落的人。我觉得在我们中国，人们对“末人”的这样一种思维、这样一种生活方式，有一种抵制。

比如说我们儒家的思想讲“成仁”，这个“仁”是有多重维度的，其中一个就是精神的维度，要有道德，要承担责任，甚至要“天下兴亡，匹夫有责”。然后儒家讲要有向上心，要成贤成圣，不能满足现状，不能仅仅满足在金钱、物质的领域。如果只关注这些东西，在儒家看来是堕落的表现。

而马克思主义也认为，个人的生命是有限的，我们要想在这个世界上过一种有意义的生活，一定要把个人融入到一个更大的事业当中。这样才能最后得到所谓的“永恒”，生命的意义才能充实。这些思想我觉得完全可以对享乐主义、“末人”等概念形成一种遏制。

主持人：所以其实我们完全可以在中国传统文化的核心要义当中去寻找这个力量，就像您刚刚说的儒家学说要求我们人要做终生修炼，不停地思考“仁人志士”的这个“仁”的意义到底是什么。

张维为：中国是一个文明型国家，文化没有中断，是个文化底蕴非常深厚的民族，实际上只要随着中国富裕起来，人们逐步开始就会对文化产品、精神产品的需求越来越大，中国文化的复兴自然而然就开始了，而且还融入很多现代的元素，所以它是很精彩的，而不是固定的、僵化的。

Q3：我叫吴晗。我的问题是，在如今中国的环境下，不同的年龄和层级之间存在着差距，这种差距其实会影响我们思考问题的方向。那么我们是否能够以一种标准化的方式来看待思想解放的现象呢？以及在解放思想的过程中，难免会出现矫枉过正的现象，比如说全盘否定西方，我们该如何把握一个合适的度呢？

主持人：要不要给思想解放有个标准的说法，因为可能不同的年龄层，不同的干工作的人，想法不一样，是吧？

张维为：在观察了这次的思想解放之后，我做了一个概括。我觉得这场思想解放到最后需要我们党中央来决定。可对我们每个个体来说，这是一个正在发生的事情，而且是民间的自然而然形成的。所以它不会去追求某种刻意的标准，但基本上就是美国神话跌下了神坛，人们的思想从美国模式解放出来，我觉得这个非常之重要。然后我们看问题，或者看中国和看美国，就可以用我们自己的标准。

但同时，我相信它自然而然地也会取得一种平衡。因为中国文明总体上是一个热爱平衡的文化，不是走极端的文化，而且是一个“三人行必有我师”的文化，总是不停地看到人家的优点。所以本质上不用太担心。完全否定其他国家的个案会有的，但肯定是少数，大部分人还是能够平视西方，可以很客观地看到他们的长处与短处，不会盲目迷信了。美国标准只是一种标准。

主持人：事实上，因为已经有越来越多的实践证明，美国人做不了的，我们也能做，而且能做到世界超一流。

吴新文：思想解放有没有一个标准和尺度呢？我认为是有的。一个重要的标准和尺度就是这个思想是不是能跟现实的规律以及发展趋势能够大致地符合。

孔子说“三人行必有吾师。”我们对美国实际上还在学习。它的好的、先进的东西我们是要学习的，不过我觉得还是要注意不要把学习变成完全的照抄照搬，甚至于把自己的主体的地位都丢了。学习人家是为了变成更好的自己，不是为了变成美国，而是要成就一个更好的中国，这一点我觉得是非常重要的。