张维为：复旦大学特聘教授，中国研究院院长，春秋发展战略研究院研究员

来源：观察者网

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【30年河东30年河西。当美国的资本力量一家独大、出卖了美国梦的时候，中国梦出现强劲上升的势头。从这个意义上讲，今天中国人的眼光已远远超出美国模式。

东方卫视政论节目《这就是中国》每周一晚21:30持续热播。每期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授结合自身经历，从国内外热点、难点问题切入，比较中西文化，建构中国话语。

在7月7日的第二十五期节目中，张维为教授比较了美国梦和中国梦的差异。观察者网整理节目演讲与对答部分，以飨读者。】

张维为：

我记得大概是三年前，我在国内一所知名的学府做演讲。互动的时候，一个同学就站起来问我，说我们现在很多同学毕业后都想去美国留学，你觉得他们应该做美国梦呢还是做中国梦？我当时我记得是这样回答：以我自己的判断，你可以做美国梦，也可以做中国梦。但是从过去30多年的情况来看，中国梦显然已经比美国梦更加精彩。而且我个人认为这个趋势还会持续下去，这也是我的一个基本的判断。

实际上中国梦也好，美国梦也好，我觉得在生活层面还是有很多相似之处的。美国梦最经典的一个表述，就是美国著名历史学家詹姆斯·亚当斯曾经讲过的：在这片土地上，每个人都能通过自己的努力实现自己的梦想。很多移民去美国的人也是怀着这样的梦想，用今天中国梦的表述方法就是，只要你努力，每个人都有人生出彩的机会。所以就这个意义而言，在生活层面上，中国梦和美国梦的差别似乎不是特别大。

那么，中国梦和美国梦的差别主要在哪些方面呢？我觉得可能是这样的，当讨论美国梦时，美国的主流精英一般都认为美国梦得以实现的背后是美国的政治制度，特别是美国人自己界定的所谓民主、自由、人权……这一套制度安排。至于中国梦，我们现在表述也是非常明确的，即国家富强、民族振兴、人民幸福。如果要谈制度原因的话，我们会强调中国特色社会主义制度是实现中国梦的最好的保障。

既然我刚才说了“中国梦已经比美国梦精彩”的这个结论，我就会用事实来说话。实际上，今天恐怕多数美国人都会认为，美国梦已经风光不再。2012年时，美国出版了一本书叫《被出卖的美国梦》（《The Betrayal of the American Dream》），当时引发轰动。作者是两位在美国有较大影响力的资深媒体人，一位是唐纳德·巴里特，另一位是詹姆斯·斯蒂尔。两人是长期做调查报道的搭档，曾两度获得美国普利策新闻奖。后来这本书的中文版也出版了，是我做的序。

这两位作者从个人角度出发，解释了为什么美国梦风光不再。首先，他们指出一个事实，以2000年1月、100这样一个基数来计算的话，到2011年美国家庭实际收入中位数只有89.4，也就是说多数美国人的收入在十年间大概减一成。当美国贫富差距不断拉大，所以才有了后来我们都知道的“占领华尔街”运动。还有一位非常有影响力的美国经济学家、诺贝尔经济学奖得主施蒂格里茨也说过，一项又一项的研究表明，美国曾经是一个充满机会的国家，100年前是这样的，但最近这20来年情况已经不再如此。

美国人的退休金也蒙受了巨大损失。过去20多年内，传统的美国退休金制度在某种程度上被一个叫做“401（k）”的个人退休储蓄所替代。这个储蓄账户和传统退休金制度相比，公司的贡献大大减少，同时它的表现与公司股票挂钩，结果2008年来了一场金融危机，无数美国人的退休金大幅缩水，甚至被洗劫一空。所以美国的一些有识之士开始质疑：谁出卖了美国梦？他们的结论是，美国的政客、美国的政府、美国的富人、美国的大公司。他们认为这些人之间的权钱交易动摇了美国梦的基础，使普通美国人成功的机会越来越少。为了替富人减税，美国政府拿出了冠冕堂皇的理由：给他们减税，他们可以创造企业，可以创造就业。但最终这一局面基本上没有出现。我之前讲过，资本的力量实在太大，使政府放松管制；结果短短20几年，美国中产阶级整体在缩小，原本享受的很多利益都受到了损害。

所以我经常讲，30年河东，30年河西。2017年中国居民人均可支配收入扣除价格因素，比1978年实际增长23倍，年均增长率是8.5%。中国中产阶层规模从40年前的0到2018年的4亿，这些人都是有房产的，今天即便放到美国也都是中产阶级。但相比之下，同一时间段内，美国的情况是，多数人的实际收入几十年没有增长。根据美国皮尤中心2018年发表的调查，美国普通工人的工资扣除通货膨胀因素后，与1978年、也就是40年前相比，几乎持平。

与美国梦一路下滑相比，中国梦明显出现了强劲上升的势头。

就我自己观察而言，如果光是谈物质生活的话，事实上多数中国人经历了一场财富革命。一个中国人如果在过去20年内移民美国的话，今天回到家乡，他会强烈感受到中美两国命运的巨变。也就是我说的30年河东30年河西。如果比较中等收入群体的资产，我们把移民海外的华人大致分为两类，一类是在中国有投资的，包括置业，这是少数；还有一类是在中国没有投资的，那么恐怕后者中相比一部分比例的人回到国内都会属于弱势群体。今天有多少海外华人都在后悔错过了中国迅速崛起的黄金时期。坦率地说，谁都没有料到历史会这样发展，一个是超级大国，你看着它一步步走衰，一个是中国，以人类历史上从未见过的速度、规模崛起，多数中国人的财富也增长得比较快。当然，我承认财富增长也带来了很多问题，有的甚至相当棘手，但我还是认为可以先肯定自己的成就，再来自信地解决当下面临的各种问题。可能还有一些人冲着美国梦准备移民美国，我总说千万不要阻拦他，估计有越来越多的中国人会带着同情的眼光看着他，目送他离去——他要准备吃苦了。

这也使我想起2017年1月美国总统特朗普发表就职演说。这篇演说肯定是他精心准备的，如果你读懂了这篇演说，就能够理解特朗普后来采取的一系列在我们看来似乎难以理喻的政策。用中国人的话来概括他的就职演说，主要是这么几点：

第一，美国人民从今天开始站起来了。他原文是这样说的：今天我们不仅仅是把权力从一个政府转交给另一个政府，或者从一个政党转交给另外一个政党，而是将权力从华盛顿的权贵手中归还给人民。多少中国国内公知天天在那宣扬美国民主制度代表了美国人民，突然发觉连美国总统自己都认为，到了2017年1月20号，也就是他演讲这一天，美国人民才站起来。当然是否真正站起来了，我很怀疑。

第二，消除贫困是当务之急。原话是这样的：在内城中生活的母子们深陷贫困，工厂铁锈斑斑好似墓碑，学校充斥着钱权交易，让年轻学子得不到应有的知识。犯罪、黑帮还有毒品已经夺取了太多的生命，盗走了太多未能发掘的天赋。这场对美国人民的屠杀将于此时此刻停止。特朗普用的英文词叫“carnage”，这在英文里面很重的一个字，即“大屠杀”的意思。国内的一些公知把美国吹得天花乱坠，但看看美国总统是怎么描述的，我不知道他们有什么感想。其实，这是一个常识判断，美国的中产阶级规模在缩小，美国内部有一个非常庞大的第三世界。

第三，美国的利益压倒一切。原话是：从今天起，只有美国第一！美国第一！每一个贸易、税收、移民和外交的决定，都将以美国劳工和美国家庭的福祉为第一考虑。要知道，都已经是21世纪了，世界各国利益早已密切联系在一起，但特朗普总统却决定搞保护主义、民族主义，这究竟会带来什么影响？实际上，我们今天已经看到了，比如对中美关系、对世界格局产生的负面影响。当时，场下的美国听众听到这番话后不停高呼“USA”“USA”。这就是美国人的爱国主义。

第四，空谈误国。总算有一个西方领导人公开点出了一个在中国人人都懂的道理：空谈误国，实干兴邦。其实，特朗普还是看出了美国存在的很多问题，但他开出的药方往往是错的，背后原因是美国整个制度的问题，包括决策水平江河日下。

第五，他号召美国人民大力弘扬爱国主义精神，为实现美国复兴的伟大美国梦而奋斗。我想，那些天天骂中国人爱国主义的公知一定要好好读一读特朗普的这篇就职演说，希望他们更多地关注美国人这种狭隘的爱国主义已经给世界带来什么问题，以及将给世界带来什么问题。

毫无疑问，特朗普总统也意识到美国梦遇到了危机，所以我们有必要一起来探讨一下这种危机背后的原因。我个人认为，是美国政治模式出了问题，而且是大问题。美国与其天天不厌其烦地向全世界推销自己的政治模式，不如好好反省一下自己政治体制的深层次问题。坦率地说，美国的民主制度早已被各种充分动员起来的利益集团所绑架了。

我想在此分享一个自己提出的分析框架，供大家参考。美国人老说自己的“三权分立”制度特别好，实际上只要仔细观察就可以发现“三权分立”本质上都是属于或者局限在政治领域内，英文的政治领域叫“political domain”，即在这个领域内的三种权力。但实际上在政治领域之外，强大的资本力量左右了其他很多制度安排。所以，我总是强调，中国正在重新界定现代性，一个21世纪的现代性的理想政治制度，应该远远超出美国这种所谓“三权分立”的范畴，超出政治本身的范畴；它要在一个更大的范围内，实现政治力量、社会力量、资本力量三者之间的某种平衡。如果这三种力量之间失衡的话，比如像美国这样资本力量独大，就是美国梦被出卖的主要原因。也正是在这个意义上，中国人今天的眼光已经远远超出了美国模式。

不少西方国家的民主制度日益演变成了“钱主”，特别是美国的民主。比方说，美国标榜的“三权分立”制度，仅限于政治领域，本质上权力背后还是资本力量在驾驭。现代社会需要在超出政治领域的范围内让政治力量、社会力量、资本力量保持大致平衡和良性互动，否则“钱主”将左右“民主”，“占领华尔街”背后的99%与1%之间的矛盾会长期化，导致美国更大的危机。

中国改革开放40年，随着中国的迅速崛起，经济和社会力量也都有了长足发展。我们也形成了政治力量、社会力量、资本力量之间的一种平衡。我们可以比较一下中美这三种力量格局的情况。

在美国，相较政治力量和社会力量，资本力量形成明显优势，并且已经充分组织起来影响着政治力量。换言之，在强大的资本力量下，美国的政治力量缺少必要的独立性和中立性，几乎只能顺着资本力量的要求走。同样，美国的资本力量也在很大程度上完成了对社会力量的渗透，特别是对主流媒体的控制、对社会议题的设置权。美国号称自己“新闻自由”，但美国主流媒体的大老板都是金融资本家，美国主流媒体帮助华尔街金融大鳄不知道忽悠了多少美国人和外国人，也难怪今天连特朗普总统都把美国主流媒体说成“fake news”“假新闻”。历史上，美国的政治力量和社会力量对资本力量还是有过某种限制的，甚至有法律这样规定：为了防止富人操纵选举，个人向总统竞选人的捐款上限为2500美元。但过去这30年，大致从里根时代开始，我们看到的是，美国资本力量跃升，其能量显然压倒了政治力量和社会力量。2010年美国联邦最高法院裁决，对公司和团体的竞选捐款不设上限；2014年美国最高法院又裁决，个人竞选捐款也不设上限。我想，此时此刻我们可以看到美国民主真的成了“钱主”。

那么中国呢，历史上就是政治力量总体处于相对比较强势的地位，也处于相对比较中立的地位，这个传统延续至今。虽然中国的社会力量和资本力量的影响也在迅速扩大，但政治力量基本上保持了自己的独立性和中立性。资本力量的长处在于它能够创造财富、展现效率。历史证明，随着改革开放，资本力量的迸发，确实创造了财富增长的奇迹。但资本力量也带来了副作用，如果没有其他制约力量的话，资本逐利性的特点会导致社会高度两极分化，导致金融危机和经济危机。所以在中国资本力量总体上受到政治力量和社会力量的某种制约。我经常讲，中国最富的100个人是不可能左右中共中央政治局的决策的，而美国最富的50个人应该能够左右白宫的决策。而且这些年又出现了一个新现象——资本无祖国，今天的资本力量要求改善本国政治制度的愿望已经明显减少。因为通过全球化、通过互联网，他们最大的利润来源往往不是自己国家，而是其他国家或者全世界。这也是今天西方国家面临的新的制度困境，就是改革动力不足。相比之下，虽然中国贫富差距拉大了，但中国政治力量总体上还是保证了弱势群体生活水平的大幅度提高。中国这三种力量的总体平衡，应该是中国可以避免美式金融危机和经济危机的主要原因，也是为什么中国普通老百姓的“中国梦”前景比“美国梦”前景更为精彩的主要原因。

那么这些年我们看到中国经济迅速发展，互联网迅速崛起，中产阶层不断扩大，中国的社会力量也开始影响中国的政治和社会生活的方方面面。民众对许多公共政策问题、政治问题的讨论从未像今天这样公开和深入，这种讨论已经成为中国社会生活的一个重要组成部分。中国人享受的言论自由从来没有像今天这样广泛，但社会力量也有盲目的一面，特别是民粹主义的趋势和福利最大化的趋势，实际上也在中国发展。我个人认为，好在中国的政治力量注意到了这种情况，开始更多地对社会力量进行引导甚至纠偏。比方，最近我们看到比较强调建立更加公平的可持续的社会保障制度，以及对网上谣言的治理也比过去力度大了一些，但我希望力度更大。这说明我们政治力量是头脑清醒的。因为这种纠偏代表了国家和人民的整体长远利益，值得肯定。当然，我们治国理政中还是要更好地发挥社会力量，还有很大的改进空间，还要努力把自己工作做得更好。如果中美两国的政治体制都按照现在这个逻辑发展下去的话，中国梦实现的前景应该比美国梦的前景更为精彩。

我今天就讲这些，谢谢大家。

交流环节

范勇鹏：张老师刚才讲到了非常重要的一点，我也非常同意，就是要理解美国梦。资本力量就是其中一个关键性因素。说起美国梦，实际上就是“不要迷恋哥，哥只是个传说”。我认为，美国梦早已经是过去时。美国梦有特定含义，就是一个普通人通过辛勤工作，通过自己的努力，有平等的机会变成功人士，能够获得自己想要的生活。

那么美国梦是怎么来的。其实，它有一些非常特殊的条件，比如地理优势，美国哈佛大学教授约瑟夫·奈曾提出，到1870年代，美国的海军还没有智利强大，所以这么大的一个国家不需要承担安全成本。再有就是资源，大家知道中国从周朝就开始搞“三圃制”，就是说一块土地的肥力很快会耗尽，所以要分成三块轮流休耕，实行轮耕制。其实在西亚、北非地区，古代埃及、古代以色列这些地方都有这种制度。但美国直到1890年人口调查局才第一次宣布公地分配完毕，换句话说，全地球的人在3000年前已经将地力耗尽，而美国一直到清朝末年才刚刚将没有耕作过的土地分配完毕。此外，美国通过两次世界大战获得了巨大的超额利润，美元成为全球性的霸权货币， 所以在这种非常特殊的条件下，产生了上世纪六七十年代这样一个非常特殊的美国梦的黄金时期。这是一系列的不可能所带来的结果。即使现在的美国，也已不可能再有这样一次机会来构建所谓的“美国梦”神话。

主持人：刚才您提到的观点里面，很重要的一点是，其实美国梦成为一个神话，真正的时间是不长的。如果不是专门去深入研究这个概念的话，大家可能未必能发现这一点，两位嘉宾的观点我们都已经知道了，接下来我们就进入对话。

Q1：两位老师好，美国1%的人掌握着99%的财富。我们在建立自己中国梦的时候，要吸取美国什么样的教训？

张维为：中国社会跟美国社会有一些地方政治文化不太一样。你讲的有道理，我们过去40年中，经济成就巨大，但也需要警惕一些问题。我们看到的就是贫富差距拉大了，所以这个问题是要警惕的。

共同富裕这面旗帜是一定要坚持的。我们现在最大好处就是目标非常明确，到明年要消除绝对贫困，这是非常了不得的。而且我个人预测，大概最多10年，中国的中产阶层规模应该是美国人口的两倍，这里指的中国中产阶层到美国也是中产阶层，美国标准也是中产阶层。

范勇鹏：美国梦有很复杂的内涵，但是作为美国文化的底色，更倾向于自由。所以美国梦里边可能自由的成分更多，而中国梦可能平等的成分要更多一些。正如刚才张老师讲的，中国有长期崇尚平等的传统，比如老子讲什么叫“天道”，“损有余而补不足”为天道，对吧？包括我们新中国也是劳动人民追求平等幸福的梦想。

那么如何保证中国梦能够更好的实现？能避免美国梦历史上发生的很多教训？我觉得可能很重要的一点就是能否对资本进行有效约束，同时让资本来发挥其正常的社会功能、促进社会的发展、创新及科技的进步，将其制约在一个有限的范围内，而不是变成肆无忌惮的破坏性力量。如果能做到这一点，中国梦将来应该走得会比美国梦要稳。

Q2：张老师说的这个美国梦，让我想起来有首歌曲叫《yesterday once more》，我想问张教授，美国是否还有机会用另一种方式让美国梦重温旧梦呢？

张维为：这就看美国能不能进行实质性的改革了。坦率地讲，我觉得非常难。在此我又要提到福山了，连他都觉得很难。大概两年前，他说恐怕要有一场比2008年金融危机更大的危机，才能真正唤醒美国政治精英来进行改革。

根据我们的分析，2008年金融危机大概使美国老百姓的财富减少1/4；就是这么一个危机都不能唤醒美国政治精英，还要一场更大的危机，也就是老百姓要损失更多才能唤醒。我到处讲这个观点是因为，今天国际竞争的一个重要竞争就是改革能力。各个国家都需要改革，美国要改革，欧洲要改革，中国要改革，但实际上只有中国能够进行改革，因为改革最大的特点就确实要有一个代表人民整体利益的政治力量，必须要克服既得利益。所以我觉得这是美国梦当下最大的困境。

还有一个就是，过去美国梦很大程度上是靠剥削外部世界的，过去剪羊毛很容易，但现在中国崛起后就很难了。现在发展中国家光是跟中国做生意，就可以发点小财了，甚至还有的发中财、大财了，不再像过去跟着美国、还发不了财，这是一个巨大变化。中国崛起后，很多国家为了防止金融危机，像阿根廷，都来找中国借钱，但不跟美国借。所以，羊毛剪不到了，特朗普就只能开始打关税仗，我们看他真是一下子找不到北，不知道该怎么办。

范勇鹏：这位先生问到美国能不能“yesterday once more”？我觉得不太可能美梦重温了。为什么？从国内角度来看，我刚才讲了有非常严格的条件和特殊的历史时期，现在这些都过去了，不太可能了。从国际的角度来看，美国梦所依赖的一个国际结构是不合理的，它是基于对别人的剥削，包括我在美国上课时，斯坦福大学的一个老师跟我讲，你知道吗，美国平均每天在地球上要扔下十几颗炸弹；我说我不相信。他说，你去算。后来，我读到一位巴西学者班代拉写的一本书，书中提到二战后美国在全世界杀掉了600多万人，整个国际体系存在很多不合理之处。

但从另一个角度来讲，美国梦又是可以重温的。美国只要换一个新的梦，什么梦呢？朝着人类命运共同体的方向前进。我觉得，中国的发展不应该以美国老百姓付出代价，应该是大家能“美美与共”的结局。如果美国能坐下来认认真真地和这个世界探讨未来方案，一起解决气候变化，一起解决全球犯罪，一起解决世界贸易体系，从而建构一个更好的世界。从这个角度讲，我相信美国可以找到一个新的理想的美国梦。

Q3：我们在中国梦实现的过程中，地方政府如何能跟中央的顶层设计保持一致，才更有利于中国梦向前发展？

张维为：中国地方政府实际上在过去数十年的经济崛起中发挥了重要作用，是我们整个经济的重要发动机。所以中国经济是具备中央政府、市场经济、地方政府三驾马车，能有如此厉害的发展，跟这个是有关系的。

在充分肯定地方政府为中国现代化作出的重要贡献的同时，我同意你讲的，地方政府在整个治国理政过程中也存在很多问题。比如你刚才提到的扶贫方面的形式主义等等，这些都是要我们认真加以解决的。举个例子，现在扶贫，派官员由上往下检查核对，搞成大量形式主义，其实可以把这个交给一部分社会机构，根本不需要兴师动众直接到民间调查，再拿出数据来。

范勇鹏：地方政府和中央政府之间的关系，在古今中外都是一个非常关键且要命的政治问题。历史上没有任何一种方案能够完美地解决这个问题。可能就只能在动态过程中进行微妙调整，不断进行调试。任何一个制度都会在发展过程中形成固化利益，形成本位主义，也会僵化，这是一个自然规律，一点也不用担心。因为在历史上这种东西是可以克服的，比如今天我们可以通过一些像是党的组织建设、政治建设来不断激活这个制度，让它继续往前走。另外我们自古都强调维新，就是要不断通过触动它，让它改革，让它往前走，而不是所有的一套游戏规则固定不变，那才会形成真正的权力结构和利益结构固化。

当然还有一个层面，刚才张老师也提到了，就是改革开放以来，基层政府、地方政府，特别是县一级在招商引资、发展经济方面发挥非常大的作用。所以我们也还要注意保留地方政府一定的活力和自主性，同时中央政府负责把握方向、掌控全局。中国有句话叫“一抓就死，一放就乱”，这是人类政治史上的常态，相信除了上帝之外没有人能解决这个问题，但是我相信中国不管是历史上还是今天，都非常认真地在解决这个问题。

Q4：中美贸易战问题，有人说是中国不遵守世贸规则，甚至有人想要中国在这场战争中输掉，因为可以更低的价格享受发达国家的金融服务，以更低的价格购买美国的商品。想问一下张老师您对这个问题怎么看呢？

张维为：这些人是少数，我们有大的民调，中国人比过去任何时候都更加自信，这是绝对的多数。首先，这个人想买美国的金融产品，享受美国的金融服务，让他去买，我们自己预测下一场金融危机是一定要来的，说不定还更厉害。

第二，关于WTO，我们去年专门去日内瓦WTO总部做了一个调研。美国去年提过一个提案，要重新审查中国作为WTO成员执行情况的一个决议，结果被全票否决，70多个国家都认为中国履行WTO做的很好。WTO的基本原则，一个是自由贸易，关税越低越好，自由贸易；再一个就是仲机制，不管出现什么矛盾，就让WTO来仲裁。现在是美国自己不服从这个规则。目前最大的阻碍就是仲裁机制已经有两三年无法运作，因为有三个法官的位置一直空缺，美国不停否决提名人。美国说要去掉这些规则全部重来，是因为它觉得WTO规则对自己不利，加入WTO让中国变成一个最大的贸易国，它想都没有想到。但我们是照着WTO规则一步步执行，靠中国人民的勤劳、努力、智慧、牺牲做出来的。

范勇鹏：咱们的年轻朋友肯定读过刘慈欣的《三体》，对吧？在外星人来的时候，地球上都会分成什么降临派、拯救派。其实，任何时候都会有不同的派别、不同的想法，这是一个自然现象，关键看谁是主流。前几年我也会在网上跟这种声音辩论，但这几年我基本上不和他们辩论了，因为第一我发现凡是持这种观点的人，我问他们读过WTO条款吗？都没有读过；读过IMF条款吗，也没有。但我可以负责任地讲，我是读过的，包括欧盟条约之类的在内，所以中国有没有违反WTO规则就很清楚了。有一个很简单的事实是，美国不愿意在WTO框架内进行谈判，它没有这个底气。在今天中美贸易战的背景下，我感觉我们的年轻人、网民已经很团结了，有一些这样的声音其实没什么大不了。最科学的态度是什么？就让事实来检验。我相信将来事实的发展会给他们一个响亮的回应。